Форум » Определение грибов » Белый груздь ЛИ? (продолжение) » Ответить
Белый груздь ЛИ? (продолжение)
HuKuTA: У него после среза выделился белый сок, но как-то моментально пропал... Заранее СПсб за ответ!
Александр: Тэсса пишет: Скорее, гибрид сухого и настоящего. От водянистозонового там практически ничего нет. Чешу репу, и совсем запутался. Что бы окончательно не свихнуться не буду пока строить никаких теорий. Жаль в этом году скорее всего так и не придется пособирать груздей, и еще раз потискать, понюхать и рассмотреть более детально, уже с кое-какими знаниями. Раньше-то никогда не задумывался над этим, всех их считал БГ.
Чухонец: Так и следует продолжать их считать БГ. Это общее название - белый груздь (как и белый гриб), а разделение на формы имеет скорее теоретический интерес. Я ведь и ставил прежде всего задачу реабилитировать понятие "белый груздь" и "настоящий груздь", а потом повезло с одновременной находкой трех разновидностей, и я их всех описал, насколько это было возможно.
Тэсса: Александр Солили их отдельно. Ела только настоящие: соленые - вкуснятина, жареные - ничего особенного.Сырые почему-то не ела. То ли потому, что их было немного, то ли мне не нравилось, что они крупные... Трудно сейчас сказать. Те, которые я нашла в Карелии в 2006 году - попробовать не удалось. Мои домашние их приговорили моментально, не дождавшись даже, пока они засолятся. Только сказали. что почему так мало! Насчет гибрида... Понятно же, что шутка.Хотя... Явные признаки и одного и другого, да и котов с собаками скрещивают... Чухонец По находкам в Карелии не сказала бы, что бахромчатые - это редкость. Растут красивыми большими семействами под елями... И сами очень красивые.
mvkarpov: Чухонец пишет: повезло с одновременной находкой трех разновидностей Не понял, кто третий. Также не въезжаю в русские названия. Что такое груздь сухой (Russula delica?). Что такое бахромчатый?
Iouri: mvkarpov Белые грузди (все, естественно, из семейства Сыроежковые, рода Млечник или Lactarius): Lactarius resimus - Груздь настоящий (ворончатый, по терминологии Чухонца) L. aquizonatus - Груздь водянистозоновый (водянистый - ---"---) L. citriolens - Груздь бахромистый (бахромчатый - ---"---) Подгруздок белый (сухой груздь, Russula delica) - гриб из семейства Сыроежковые, рода Сыроежка или Russula. Поскольку это не млечник - нет сока, как у сыроежек, поэтому и "сухой". Вроде так.
iBAHOB: Ходил вчера за грибами, нашел 6 штук грибов, "похожих на белый груздь". Самый червивый (а вы чего ожидали? Но не в труху, совсем нет!) лежит у меня в морозилке, чтобы участники упоминавшегося совещания в Воронеже или иные какие знатоки микологии могли (если у них возникнет такое желание) определить, что же это за груздь растет в окрестностях Лемболово: сверхукнизузадрипанный, зондеркомандовый или еще какой. Фотоаппарат с собой не брал, есть только результат домашнего разбора грибов: Освещение неудачное, видно не очень. Кроме груздей там еще волнушки и гладыши.
Тэсса: Кстати, да. Как лучше сохранить грибы для дальнейшего определения? Какие нюансы?
Dr. Fungus: mvkarpov пишет: Может кому пригодится при определении: Надо сказать, что изучение таблицы и последущее рассматривание различных фотографий белых груздей ясности не прибавило. По-существу, основные признаки-то очень близки, а различия, такие, например, как размеры гриба, степень кверхузадранности, развернутости и клейкости опушки краев шляпки, вполне могут быть вызваны возрастом конкретных экземпляров, локальными и погодными условиями. Насколько я понял и водяностые зоны (менее или более четкие) также могут присутствовать у обоих видов. Все остальное - цвет, пятна, запах, млечный сок, вкус, условия произрастания - описывается примерно одинаково. Остается выяснить, насколько существенными являются микроскопические различия. По спорам даются пределы размеров, которые, как легко видеть, не вполне различны, а перекрываются. Средние же размеры спор со своими интервалами (которые, по-видимому следует понимать, как статистическую погрешность определения средних) даются с учетом этой погрешности хотя и несколько различными, но вообще-то тоже близкими. Таким образом, мне представляется, что надежно отнести единичные экземпляры к одному из этих двух подвидов довольно сложно. Ведь нужно-бы измерять размеры спор (причем не у одного или нескольких, а у десятков, а лучше сотен экземпляров) и потом определять средние размеры. При этом я не уверен, что размеры спор совершенно не зависят от возраста гриба, от температуры, погоды и местных условий. Это действительно так? Я специалист не в области биологии, и могу чего-то не понимать в классификации и отличительных признаках живых природных объектов. Хотелось бы поэтому знать мнение Рыбовода - считает ли он, что выше представленная таблица действительно содержат набор отличительных признаков, достаточных для отнесения грибов к двум разным подвидам.
Л.Смирнов: АМИНЬ.
Рыбовод: Dr. Fungus Хороший разбор полетов Полностью с Вами согласен! Я не ботаник, но, по-моему, определить вид по признакам, приведенным в таблице, простому смертному будет очень трудно, т.к. все признаки перекрываются, и даже у спор. Здесь, вероятно, нужны более тонкие методы сравнения (например, не генетическом уровне), которые доступны только специалистам.
Чухонец: Надо просто увидеть их в достаточном количестве (и очень хорошо, если единовременно), и трудностей в определении возникать не будет. Но если трудности в определении остаются, надо просто писать "белый груздь" и все, никакого заведомого преимущества версия водянистозоновости груздей не имеет.
Чухонец: Если Вы хотите сохранить для определения, не надо смешивать разные виды. Однако, ИМХО, необходимости в этом нет. У Вас ворончатые, то бишь resimus , и это ясно даже ежу.
Рыбовод: Чухонец пишет: надо просто писать "белый груздь" и все Согласен Чухонец пишет: Надо просто увидеть их в достаточном количестве, и трудностей в определении возникать не будет. Трудности возникать будут, а выводы будут субъективны...увы!
Галина С.: Главные различия в той таблице все-таки присутствуют, это водянистые концентрические зоны и бахрома почти от центра шляпки, тоже водянистая (стеклянистая, как я бы сказала) Вот еще разок мое фото: Совершенно разные грузди на нем, слева - в/з, справа вроде настоящие Все это только мое мнение, поскольку имею возможность анализировать груздики только в одном регионе. Те, что на фото, росли приметно в 10 м. друг от друга. В бору никогда грузди не находила, правда у нас и боров-то там чистых нет, все с примесью березок, но грузди растут ( я настаиваю!) в березовых лесах с примесью молодых елок! И что с этим делать? Видно с чего начали, тем и закончим
Чухонец: Судя по фото, с Вашими выводами согласен, правда большой из левых может быть и настоящим, трудно разглядеть. Очевидно, в этом лесу могут расти оба, один в связи с березой, другой в связи с сосной. А фото снизу есть?
Галина С.: "Снизу" фотки есть, но не той же группы, я пыталась млечный сок запечатлеть, который зеленеет у всех одинаково
Чухонец: Тут скорее всего маленький, который справа сверху - водянистый (он не белый на срезе), остальные вроде настоящие.
Dr. Fungus: Чухонец Чухонец пишет: Надо просто увидеть их в достаточном количестве (и очень хорошо, если единовременно), и трудностей в определении возникать не будет. Я согласен, что органолептически-интуитивный метод (повертел-понюхал-лизнул-вспомнил на что похоже) действительно эффективен. Большинство таким методом и пользуется (но не все, однако способны, и не потому, что тупицы, а по причине своих индивидуальных особенностей - неспособны, и все). Но если и способны, совершенно необходимым условием является этап предварительного обучения, когда человеку предъявляется эталонный набор, демонстрирующий не только самые типичные признаки вида, но и пределы внутривидовой изменчивости. Профессиональные микологи, которых Вы, почему-то не очень жалуете, как раз, в частности, и предоставляют нам подобные эталоны. Если "эталоны" берутся произвольно или из недостоверных источников - то при использовании любых методов, в том числе и метода "повертел-вспомнил" - может возникнуть путаница (а в худшем случае - и печальные ошибки). В данном случае проблема в том, что, похоже, надежных эталонных наборов-то и нет, а совокупности признаков, которые приписываются обсуждаемым подвидам, весьма близки. Поэтому Ваше вышепроцитированное высказывание представляется мне легковесным, неосновательным.
Галина С.: Вот жаль что засолила я их вперемежку! Но из бачка для солений запах точно "волшебный"!
Dr. Fungus: Галина С. пишет: Какие печальные ошибки в этой теме могут быть? В этой теме, я надеюсь, печальных ошибок быть не должно. А что такие ошибки бывают при чрезмерной самонадеянности - об этом, к сожалению, пишут часто. Галина С. пишет: по-поводу моего фото? Фото ! Грузди чудесные!
stas: Галина С. пишет: Как это по-латыни, я не знаю, но явно новый вид! Уже 4... Кошмар!
TVS: Из таблицы М.Карпова: Зональность отсутствует либо имеются малочисленные нечеткие зоны. Я никогда не видела зон у настоящих груздей. Возможно, что они и были, но такие, что не обращали на себя внимания. Когда я впервые увидела фотки аквазонатусов, была сильно удивлена. Таких грибов я никогда не встречала. Не видела никогда на груздях и обильной шерсти. Думаю, что приведенную выдержку из книги можно понимать так, что зоны у ресимуса быть могут, но не столь частые как у аквазонатуса. Думаю, этого признака вполне достаточно в случае наличия этих самых зон. Частота пластинок у ауквазонатуса тоже впечатлила не меньше - очень необычный для груздя вид снизу. Вот эти три признака дают возможность легко различить настоящий и аквазонатус. А вот с бахромчатым я так ничего и не поняла, можно ли его вообще спутать с двумя предыдущими, насколько он все же желтый??? И какие его характерные признаки?
Чухонец: Согласен, настоящий и аквазонатус в хорошем состоянии легко отличить по указанному признаку. И еще очень важное отличие - цвет среза - настоящие, даже старые, даже спустя продолжительное время на срезе остаются белыми, а аквазонатус и бахромчатый темнеют. Точно пока не уверен, но может быть уже одного этого признака достаточно для определения. А бахромчатый в стадии роста почти такого же цвета, как и водянистый, но он более выраженно желтеет в старости и после срыва, особенно заметно желтеет как раз бахрома, которая у него более "сухая". Бахромчатый от водянистого резко отличается частотой пластинок, и это сразу видно невооруженным глазом. У бахромчатого их в 2 раза меньше.
Iouri: Неужели никто не может ответить на заданный выше вопрос - я удивляюсь... Многим же это должно быть интересно...
Александр: То, что интересно, это оно несомненно, знать бы чем помочь. Я думаю, что вопрос скорее к Леониду, ему это ближе. Нам-то простым смертным совсем тяжко в этом вопросе. Думаю Чухонец что-нибудь нароет по этому поводу, надо подождать. Или Ариона появится, да и подкинет идейку.
Александр: Iouri пишет: еще немного подождать. А что ожидается потепление, или глобальное отключение электроэнергии.
Тэсса: TVS пишет: А вот с бахромчатым я так ничего и не поняла, можно ли его вообще спутать с двумя предыдущими, насколько он все же желтый??? Опять-таки в Карелии, где они встречаются достаточно часто и далеко не единичными экземплярами - изумительно белоснежные. Даже сказала бы, что ослепительно белые. Да, потом на свету желтеют и прежде всего бахрома. А самыми отличительными признаками без скурпулезных подсчетов пластинок и волосиков ( ) назвала бы исключительную бахрому, которая сохраняется и у крупных экземпляров.
Чухонец: Да, совершенно верно, у бахромчатых даже старых бахрома никуда не исчезает.
ariona: Уважаемые дамы и господа! Большую надежду по определению груздей возлагала на 10-е Рабочее совещание комиссии по изучению макромицетов в Звенигороде. К сожалению, именно по роду Lactarius специалиста не было. Было 2 миколога, занимающихся родом Russula, но они не специализируются на млечниках. Это к вопросу о том, как легко мы тут свои определения считаем верными. Поэтому спорить можно много, но все споры наши тешат лишь самолюбие. Как пример. Один мой вид грибов вроде на ГКО по фото был 100% определен, в том числе, профессиональным микологом. Потом меня стали терзать сомнения, я заподозрила, что у меня другой вид. Микроскопические исследования показали, что мои сомнения подтвердились, хотя по внешним признакам гриб был много ближе к первому варианту. Вот такие дела
ariona: Чухонец пишет: Ирина, с удачным возвращением! Спасибо, Александр! Чухонец пишет: В общем, даже заключение специалиста уже не изменит эту позицию (во всяком случае для меня). Ну это уже дело каждого. Тем более, что речь идет обо всех съедобных видах. Все остальные выводы субъективны. Так что какая разница по большому счету как называть их?
Iouri: Чухонец пишет: В общем, даже заключение специалиста уже не изменит эту позицию (во всяком случае для меня). Не сказал бы, что все тут пришли к какому-то "единому" мнению...
Александр: Юра, позицию Чухонца скорее к этому можно отнести: Чухонец пишет: а тут - есть три похожих вида, и все они найдены. Ты мастак конечно выдерать цицаты из контекста, и оборачивать в удобное для подкола русло, юрист одним словом. (без обид)Но пожалей все-таки Сашу.
Александр: Iouri пишет: И увидим торжество микологической науки над домашней алхимией Кто ж спорит-то, вот только как протоптать туда тропинку, подсказал бы кто. Конечно в домашних условиях не осуществить львиную долю того, что можно сделать в лабаратории, тут глупо спорить. Но это не факт того, что все три вида у нас не найдены и не произрастают, и определить их без лабаратории совсем невозможно. Просто у нас не хватает еще опыта. Ведь большинство, всегда собирали эти три вида под одним названием "Белый Груздь", и не особо задумывались о мелочах. Теперь учимся разбираться, и без ошибок конечно не обойдется, но думаю, что все-таки научимся.
Галина С.: Предлагаю принять как теорему, что груздь настоящий у нас растет (пока не подтвердится обратное). Настоящий - наименование м.б. и спорное, но привычное и понятное. Количество разновидностей сб-но белого груздя будем считать в следующем сезоне, хотелось бы с помощью спецалистов. Может наши, местные микологи все-таки заинтересуются этим вопросом Или сами их найдем Про придворные интриги, упомянутые Чухонцем, - бред, и спорить на эту тему не собираюсь. К остальным изысканиям (Чухонца и других участников)) отношусь с уважениеми
Александр: Галина С. +1
Iouri: Некоторое продолжение все-таки последовало еще в этом году. Сегодня в Отделе микологии БИН РАН три моих замороженных экземпляра белого груздя с похода 20.09.2008 под Каменногорск однозначно определили как L.resimus, причем без микроскопического исследования, только по морфологическим (если я не ошибаюсь в терминологии) признакам. Посмотрел на экземпляры L.resimus, L.aquizonatus, L.citriolens, хранящиеся в гербарии БИН РАН, в том числе и те, которые найдены не только у нас, но и в др. регионах, в том числе экземпляры настоящего и водянистозонового, найденные и присланные Kytovuori, на которого есть ссылки в The genus Lactarius, стр. 116-118. Также в гербарии есть экземпляр L.citriolens, найденный Pouzar (Там же, стр. 120). Так вот отличия настоящего от водянистозонового - в концентрических кругах-зонах (отлично видны на высушенных экземплярах в гербарии), у настоящего они отсутствуют напрочь. Далее, у настоящего бахрома присутствует, но с возрастом сходит практически на нет (лишь чуть имеется по краям шляпки), у водянистозонового она желтоватая и более грубая, если так можно выразиться. Далее, настоящий белый груздь - самый белый из всех, другие мутнее, желтее, водянистее и т.п. Частота пластинок определителем не является, по крайней мере, там об этом не знают. Запах грузди имеют, но он может быть сильнее или слабее в зависимости от факторов окружающей среды. Фото водянистозонового, равно как и настоящего, в The genus Lactarius считают адекватно отражающим внешний вид этого вида груздя. Сок у обоих желтеет. Ну, и напоследок немного разочарования тем, кто спешит определять найденные грузди как L.citriolens. Они гораздо более желтые по окрасу, с сухой бахромой по краям, растут на богатых кальцием почвах, это обязательно, однако таких почв, как я понял, у нас в регионе крайне мало. Считается, что береза - основное дерево, с которым грузди образуют микоризу. PS Спасибо Леониду Смирнову, ну и конечно, О.В.Морозовой и др. сотрудникам института во главе с А.Е.Коваленко!
ariona: Iouri 5+!!! Iouri пишет: Спасибо Леониду Смирнову, ну и конечно, сотрудникам института во главе с А.Е.Коваленко! И Вам тоже, что сделали шаг
свет: Iouri Спасибо! Но мне кажется, пока самолично не увидишь различии, не поймешь.
Тэсса: Iouri Еще раз спасибо, что не поленился и поставил все точки над "и". Почти все точки... В следующем году будем разбираться с бахромчатыми...
Iouri: свет пишет: пока самолично не увидишь различии, не поймешь Есть такое - согласен. Но на фото в The genus Lactarius, разница, действительно, в целом видна (ср. стр. 116 и 118). Цветопередача на этих фото - не помеха, имхо.
полная версия страницы