Форум » Определение грибов » Белый груздь ЛИ? (продолжение) » Ответить
Белый груздь ЛИ? (продолжение)
HuKuTA: У него после среза выделился белый сок, но как-то моментально пропал... Заранее СПсб за ответ!
eugene: Прошу прощения, имелся ввиду конечно вариант 1.
Чухонец: Я отнюдь не выступаю "адвокатом водянистозонового", просто пытаюсь докопаться до истины. Поэтому вопрос о том, были ли водянистозоновые грузди до 1984 года, считаю вполне резонным. Сам тоже склоняюсь к варианту 1 (хотя в этом случае вызывает удивление, как микологи не различали то, что при определенной внимательности и опыте можно было различить невооруженным глазом), но и вариант 2 не исключен (мало ли какие живые организмы могли появиться или получить широкое распространение именно в последнее время, вспомним хотя бы ВИЧ и атипичную пневмонию). Моей личной заинтересованности тут никакой нет - я нашел все три вида, и по большому счету мне все равно как их называть - я не буду чувствовать себя ущербным. Всем. Это в порыве эйфории минувшего сезона, когда было много "настоящих" груздей, все так легко предлагают ничего не менять и признать "настоящим" именно L. resimus - можно гордиться полными корзинами "самого высококачественного" груздя. Но ведь может получиться и по-другому. Допустим в следующем году не будет (или почти не будет) "настоящих", а будут только ежегодно растущие в хвойных лесах водянистозоновые - что вы тогда будете говорить? Не будет ли испорчено настроение из-за отсутствия "настоящих" груздей и от того, что приходится собирать "фальшивые"? В конце концов, думаю, что все же будет логично поставить имеющиеся предложения на голосование - как участники проголосуют, так пусть и будет. Только вот на чем я до конца буду настаивать, так это на том, что понятие "белый груздь", как понятие чисто народное, должно объединять все три вида. Хотя бы уже потому, что хотим мы того или не хотим, новые участники, которые не в курсе всех этих тонкостей, будут в своих отчетах писать именно "белый груздь". Да и мы далеко не всегда способны определить тот или иной конкретный экземпляр (например, из-за состояния) - в таких случаях тоже логично применение названия "белый груздь".
Чухонец: Спасибо за разъяснение (пока писал предыдущее сообщение, это еще не прочитал), хотя пока в голове не совсем все уяснил. Верно ли я понял, что поскольку L. aquizonatus был выделен из L. resimus , применение названия "настоящий" зависит от того, какой именно из этих видов был в гербарном образце? И как же теперь это узнать?
Чухонец: То есть Вы исключаете вариант 1 (то, что микологи не различали L. aquizonatus и L. resimus , хотя и тот и другой находили)? Значит, в гербарии сначала был только L. resimus и именно он, а L. aquizonatus появился только в 1984 году?
Iouri: Чухонец пишет: какой именно из этих видов был в гербарном образце? И как же теперь это узнать? В гербарии, очевидно Сам видел экземпляры всех трех видов (см. выше отчет о визите в БИН). Как гербарий пополняется, согласно каким правилам, что означает (т.е. каков статус) образец - это объяснят специалисты. Видимо, это азы ботанической науки, и их не мешало бы понять, прежде чем "ставить вопросы на голосование" Чухонец пишет: думаю, что все же будет логично поставить имеющиеся предложения на голосование - как участники проголосуют, так пусть и будет. Только вот на чем я до конца буду настаивать, так это на том, что понятие "белый груздь", как понятие чисто народное, должно объединять все три вида. Думаю, здесь не Политбюро, а мы - не оракулы какие-то, чтобы голосовать за изменение или собственное толкование Международного кодекса ботанической номенклатуры (а фактически это предлагается) А по поводу названия "белый груздь" - вроде бы, никто особо и не спорил с тем, что Вы выше пишете... Все они - белые млечники, по обывательски почему бы не называть их все так?.. Чухонец пишет: Допустим в следующем году не будет (или почти не будет) "настоящих", а будут только ежегодно растущие в хвойных лесах водянистозоновые - что вы тогда будете говорить? Не будет ли испорчено настроение из-за отсутствия "настоящих" груздей и от того, что приходится собирать "фальшивые"? Позволю себе ответить, хотя и адресовано "всем" Ответ прост: не будет. После наших дискуссий, наоборот, весьма интересно будет не просто "тупо" собирать грузди белые, а пытаться их различать. Какие попадутся - неважно. Повторюсь, не следует думать, что кто-то тут гордится тем, что набрал резимусов. Уверяю Вас, что если на буд.год удастся пособирать на засол водянистозоновых, лично я буду просто счастлив! Что хуже, что лучше по вкусу - вопрос десятый. Кому как нравится, я же говорю, это НЕ НАУЧНО. Кому-то, может, больше белого груздя нравятся соленые черные грузди и что?.. А они, скажу я, ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ вкусны! И красивы... Итак, НЕТ "ФАЛЬШИВЫХ" БЕЛЫХ ГРУЗДЕЙ. ОНИ ПРОСТО РАЗНЫЕ. В этой части предлагается коллегам закончить споры. Брейк Чухонец пишет: мало ли какие живые организмы могли появиться или получить широкое распространение именно в последнее время, вспомним хотя бы ВИЧ и атипичную пневмонию Вирус иммунодефицита человека был ОТКРЫТ в 1983 году. Вирус, вызывающий SARS ("атипичную пневмонию"), вроде бы был выявлен в 2002 г. Вы, однако, сами себе отвечаете на вопрос, говоря "получить широкое распространение". Это, имхо, более правильно. Хотя в данном случае примеры с вирусами и аналогии их открытия с царством грибов - имхо, не лучшие. Вирусы, насколько я понимаю, могут очень быстро меняться/мутировать, образуя, действительно новые их виды. Грибы же, думаю, столь быстрой изменчивостью не характеризуются. Поэтому все же сомнительно, что аквизонатус появился к концу 20 века, думается, что был и раньше, просто его не выделяли, а считали все резимусами Надо спросить у Kytovuori... А точнее - почитать ЕГО работы. Кстати, хорошая мысль - он же первооткрыватель водянистозонового... Может быть, я не прав, тогда меня поправят специалисты. PS На днях, благодаря любезности О.В.Морозовой, получу статью Б.П.Василькова, на которую сослался Александр Елисеевич, почитаем ее и обсудим то "новое" (кавычки, потому что она еще в 1942 г. вышла), что для нас в ней содержится...
bastr: Уважаемые коллеги! Прошу админов сайта ГЛО убрать наконец из справочника утверждение,что в Лен.Области L.resimus не произрастает, как ошибочное.
Тэсса: Всем спасибо за поздравления с 500-тым постом (пропустила, а вернее не отслеживаю я их). alkov пишет: Не могу исключить, что в Карелии может расти L. citriolens (а уж на Южном Урале - тем более), но все же думаю, что Вы имели дело с L. resimus. Про Южный Урал могу с уверенностью сказать, что находила и то, и другое. А вот с карельскими в следующем сезоне можно будет уточнить уже более наглядно, собрав их для опознания квалифицированными товарищами. Далее меня несколько озадачило, то что Вы в одном из постов L. resimus назвали настоящим или сырым. В 70-ые года меня научили грузди различать как настоящий и сырой два разных: L. resimus и L aquizonatus. Также сырыми называли L. citriolens. Iouri Человеческих болезней касаться не буду, поскольку считаю, что сравнение совсем неуместно изначально. А что касается грибов, то полностью с тобой согласна. Правда, собирать настоящие грузди мне гораздо интереснее. Тех, которые растут под опавшей листвой. bastr пишет: Прошу админов сайта ГЛО убрать наконец из справочника утверждение,что в Лен.Области L.resimus не произрастает, как ошибочное. Поддерживаю.
Iouri: Ну что, коллеги, грядет продолжение, точнее, научное углубление в изучение белых млечников. Получил я сегодня в БИНе тексты статей: 1. Б.П.Васильков. Понятие о грузде в русской литературе и в обычной жизни // Советская ботаника. 1942 г. № 1-3. С. 18-27. 2. I. Kytovuori. Lactarius subsectio Scrobiculati in NW Europe. Karstenia 24: 41-72. 1984. К сожалению, сканера дома у меня нет, завтра отсканирую и вывешу тут. PS Спасибо сотрудникам БИНа - О.В.Морозовой, Е.С.Попову и, конечно, А.Е.Коваленко (надеюсь, все-таки встретимся с Вами в сл. раз )!
Тэсса: Iouri А не будет большой наглостью попросить сразу с переводом?
ariona: Тэсса пишет: А не будет большой наглостью попросить сразу с переводом? Гуля, если у них есть. Все микологи владеют английским как минимум. Но в принципе в описаниях грибов почти все понятно, совместными усилиями, думаю, справимся и сами. Iouri Спасибо
Iouri: Тэсса Гуля, наглостью, конечно, не будет Я уже пробежался глазами по статье, в принципе, основное понятно. Кстати, в ней описано всего восемь видов млечников, входящих в подсекцию (subsectio) Scrobiculati, найденных и опознанных в Северо-Западной Европе: пять в желтой группе и три - в белой. Так вот, из этих восьми - пять были в этой статье описаны впервые: желтые - L. leonis, L. olivinus, L. tuomikoskii, L. auriolla, белый - L. aquizonatus. Из ранее известных в этой монографии - Груздь желтый (L. scrobiculatus), Груздь настоящий (L. resimus) и Груздь бахромистый (L. citriolens). Завтра словарик возьму - да и переведу, если успею. Единственное, ботанические термины в обычном англо-русском словаре не шибко представлены, ну да ладно, посмотрим-попыхтим... PS Для Анатолии - в монографии приведены карты - ареал нахождения этих видов груздей, так судя по картам - в Ида-Вирумаа отмечены все три вида белых груздей, и везде стоят ссылки на проф. К.Каламеэса
Тэсса: Iouri Спасибо. Это будет просто замечательно!
Л.Смирнов: А что lactarius repraesentaneus_груздь желтый синеющий? Отсутствует, как я понимаю?
Iouri: Л.Смирнов Да, этот вид отсутствует. Прошу прощения, я еще не вникал особо в проблему желтых груздей - может быть, упомянутый Вами вид не входит в подсекцию Scrobiculati? И поэтому в приведенной монографии о нем и не пишется?
Iouri: Ну, вот обещанная научная информация. Для начала - статья Б.П.Василькова о белых груздях. В основном, в ней обсуждается более, чем столетнее заблуждение тогдашней микологической науки: считали, что русскому понятию "белый груздь" будто бы соответствует латинское наименование L. piperatus, а не L. resimus Однако при этом в статье содержится и полезная информация, касающаяся вида L. resimus. PS Ссылка действительна в течение 30 дней! http://slil.ru/26288599
Анатолии: Iouri Гут!
Чухонец: Спасибо, в свободное время буду внимательно изучать и делать выводы в плане применения названий.
Тэсса: Iouri Спасибо.
Тэсса: Iouri Перевод с английского слегка затянулся? Хотелось бы уже увидеть...
Iouri: Прошу прощения у коллег, из-за загруженности по работе дело затянулось... Для начала-таки вот сама статья: I.Kytovuori. Lactarius subsectio Scrobiculati in NW Europe. Karstenia 24. 41-67. 1984. http://slil.ru/26309249
Iouri: Вот по ссылке можно посмотреть перевод. Пока руки дошли до введения (до Желтой группы, исследование желтых груздей в наш предмет пока не входит), а также весь Раздел 6 (L. resimus) из Белой группы. Скоро, как время позволит, закончу всю Белую группу (помимо Груздя настоящего, еще Груздь водянистозоновый и бахромистый). Буду обновлять эту ссылку, дополняя перевод статьи. Прямо в ветку из MS Word почему-то текст не копируется, что-то со шрифтами... Заранее предупреждаю, что с биологическими терминами, особенно в англ.языке, почти не знаком, поэтому специалисты, если захотят, поправят. http://slil.ru/26324181
Александр: Всем привет!!! Вернулся после почти двухмесячного отсутствия и блуждания по таяежным сибирским тропам. Думал все грибы питерские пропущу, оказывается нет, возможно успею пособирать еще их в наших лесах. На сибирских просторах тоже грибов не присутствовало никаких, даже научных видов небыло. Но незадолго до отъезда дождички побаловали таежные леса, начали появляться разнообразные паутинники. Немного выждал, и в последний день перед отъездом решил навестить лес, с тайным намерением найти белых груздочков, настоящих сибирских. Собрав в кучу мозги, и прикинув в какой местности они могут произрастать, определил, невдалеке от деревеньки в которой находился, местечко где они могут прятаться, и отправился на поиски. Времени было сосвсем немного, пора было собираться домой, но желание было непреодолимое. Природа-Матушка не осталась равнодушной к моему устремлению, и отблагодарила меня приятными находками. Белые грузди действительно пошли, а грибники еще не очухались от безгрибья. Увидел только одно местеко где кто-то порезал груздочки, остальные оказались мои. Но разочарование тоже присутствовало. Червивость была более 90%. Часика за полтора наковырял полпакетика обрезков и несколько целеньких грибчков. Но все равно приятно. Сварили мы из них грибной супчик с несколькими подберезовиками, парой лисичек, да несколькими (вроде бы) кедровыми маслятами, которые к этому времени тоже достаточно обильно высыпали, но немного в другой местности, которую проходил пока шел за груздями. Теперь, господа спецы по белым груздям, вам определять насколько они настоящие, а насколько водянистозоновые или бахромчатые, или может еще какие появились в последнее время. Кстати супчик из белых груздочков тоже неплохой получается.
stas: Александр С возвращением! Грузди, если честно, какие-то странные. И про суп из груздей...у них же должен быть горький млечный сок?
ГРИБНИЧЁК: Здравствуйте,когда я появился на форуме,не раз читал Ваши сообщения и думал куда пропал некий Александр ,теперь вижу что всё хорошо.Приятно познакомится. А на счёт груздей,грузди как грузди.
ГРИБНИЧЁК: stas ,может быть они странные потому что не в лен.области выросли,ведь в разных частях света один и тот-же вид может выглядеть по разному и это касается не только грибов.
Александр: stas пишет: Грузди, если честно, какие-то странные. И про суп из груздей...у них же должен быть горький млечный сок? То что это грузди могу заявить на 100%. А вот какие спецам решать. А с супчиком все просто, первую водичку слил и никакой горечи. Да и сырыми их попробовал на вкус перед тем как суп варить, горчат, но не так сильно как у нас. Возможно поэтому их некоторые сибирские хозяева прямо сырыми без вымачивания солят. А может просто любят погорчее. PS. Кстати, в тех краях, их еще жарят без всякого вымачивания, тоже интересно, но попробовать не успел.
stas: ГРИБНИЧЁК пишет: в разных частях света один и тот-же вид может выглядеть по разномуЭто правда. Александр пишет: То что это грузди могу заявить на 100%. А вот какие спецам решать. Да я верю. Точно не водянистозоновые, а какие...по идее, только белые остаются.
Анатолии: Александр С приездом, Саша! Форум без тебя осиротел Саш, а может это Скрипица(или Груздь перечный)? Тоже съедобные, кстати.
lodo4nik: stas пишет: Грузди, если честно, какие-то странные. Согласен,особенно обилие земли на шляпке,у нас это более свойственно подгруздку белому.Интересно,ножка полая или нет?
ariona: Александр Это Russula delica, кстати, тоже вкусный соленый lodo4nik +
Галина С.: Александр С возвращением в родные пенаты! Александр пишет: Вернулся после почти двухмесячного отсутствия и блуждания по таяежным сибирским тропам Счастливчик! Про грузди: если млечный сок был, то это НЕ подгруздок, если его не было, то это НЕ груздь. По фото, согласна с Ириной и Лодочником, - подгруздок белый. Удачи, у нас все только начинается!
Александр: Всем спасибо. Глянул подгруздок, очень похож. Теперь сомневаюсь, но сок у них был, может и не обильный, но был, ножка полая. Когда резал их не сухие - сочные. Может просто после дождей напитались. Грязи на шляпке много потому как все прятались под листвой и иголками, я их сначала отрыл, а потом фоткал. Росли в пихтово-березовом лесу с преобладанием пихты и одинокими березками среди них. Прятались в основном там где пихты поскученней, и средь них березка притулилась. А может какой мутант гибридный?
IvanCH: Скажите, что это? В своих книжках ответа не нашел. Найдены на болоте. Не скрипят, Верх шляпки влажный, на ножке сок не выделяется. На вкус, срез ножки не горький, скорее сладкий. Мужик в поезде сказал "Это настоящий белый груздь". Он неправ, конечно.click hereclick here Не знаю, солить или выкинуть. Помогите пожалуйста.
Анатолии: IvanCH Ничего общего с груздём не нахожу. И на болоте грузди не встречал И ещё: если выставляете грибы на определение, желательно показать и нижнюю сторону шляпки.
IvanCH: Нижнюю сторону гриба можно тоже посмотреть по второй (правой) ссылке. А что это за гриб? Спасибо.
Анатолии: IvanCH Извините, не заметил
Екатерина: По-моему это млечник серо-розовый. Смущает влажный верх шляпки, но может просто намок? Запах должен быть специфический, типа корицы-гвоздики
IvanCH: Екатерина, спасибо за ответ. Почитал я в интернете про млечник серо-розовый. Не похоже, на мой взгляд. Запаха необычного не было и верх не намок. Дождя и росы не было, а шляпка влажная. Я забыл написать, что эти грибы довольно крупные, диаметр шляпки 6-10 сантиметров и скорее белые, чем буровато-палевые. На моей фотографии получилось явно больше цвета, чем на самом деле. Млечник серо-розовый ядовит. Печально, если это он, грибы я уже засолил.
свет: IvanCH пишет: Млечник серо-розовый ядовит. Печально, если это он, грибы я уже засолил. Откуда такие выводы? Засолили и хорошо, спите спокойно, солонуха как солонуха.
stas: IvanCH Посмотрите млечник белый (Lactarius musteus), может быть он? http://www.velutipes.com/natural/lactarius_musteus.htm Очень хороший гриб...
полная версия страницы