Форум » Определение грибов » Белый груздь ЛИ? (продолжение) » Ответить
Белый груздь ЛИ? (продолжение)
HuKuTA: У него после среза выделился белый сок, но как-то моментально пропал... Заранее СПсб за ответ!
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 All
TVS: У меня все-таки предложение к питерцам - пока не сошли грузди, изыскать возможность передать все три вида в БИН.
Тэсса: Чухонец. У меня нет уверенности в единственном этого года моем грибе, нет и в Ваших. Похожи, но и только. А когда стопроцентно он, тогда и срмнений никаких. Хочу сказать еще по Карелии. В тех местах, где росли настоящие белые грузди (в Суоярвском районе), ни одного гриба не было. Никакого. Хотя обычно белые березовые (обычные), белые грузди радовали глаз. На некотором расстоянии ( метров 300-500) от этого места я и нашла похожий и несколько десятков бахромчатых, водянистоозоновых. У бахромчатых низ шляпки изумительно белый, сам почти правильно круглый. Цвет шляпки зависит от освещения, если не попадает солнечный цвет - белоснежен, а попадает - желтоватый....
Тэсса: Чухонец Волшебный запах - обязателен. У водянистозоновых молодых он есть, но существенно слабее. У тех, которые постарше - нечто хозяйственномыльное. Это "сравнительный анализ" карельских груздей.
Александр: Тэсса, а Дмитрич вроде писал, что аромат у некоторых груздей был. Может имеет место ситуация, что аромату способствует определенное место произрастания, состав почвы или условия роста, и временами он есть у всех видов. Например состав почв и условия роста в Сибири более способствует его проявлению, и им могут обладать все разновидности.
Iouri: Чухонец пишет: "Волшебный запах" - вроде Ваша фраза. Автор - Тэсса Чухонец пишет: Поэтому я Вас переспрашиваю: сохраняется ли у Вас уверенность в этой позиции Сохраняется. В течение и по окончании этой недели (а с ней и второй декады сентября) - посмотрим на образцы, если таковые удастся добыть. Запах был, но далеко не у всех найденных экземпляров. Возьмем фото в лес - и займемся подробной фиксацией происходящего. С экземплярами - будем думать, что делать в научном смысле. Скажите, куда тащить-то??? Найдем - поздно будет искать ученых
Тэсса: Аоександр Правильно. Запах был, но не у всех "волшебный". именно это я и сказала, а Юрий потвердил. Единственное, могу предположить, что слабый он из-за низкой температуры на улице. Потому как в прогретой машине запах усиливался. Правда и грибов количественно тоже.)))
Александр: Тэсса Ну при низкой температуре, как известно любой запах заметно слабже чувствуется. А коль уж и в машине пахло, то наверняка не так уж и мало их было. Жаль, что непофоткали досконально. Будем ждать результатов Юрия, очень хочется разобраться. Раньше никогда не задумывался над этим, встречал и пахнущие и не пахнущие, но считал, что все белые, просто разница мест или условий.
TVS: Альтернативной не знаю, пока написала письмо botanist-у c вопросом о возможности сделать такое исследование.
TVS: Получила ответ. Botanist рекомендовал воспользоваться звенигородским совещанием и найти заинтересованных ученых, которые смогут взять грибы на исследование. Из питерцев никто на совещание не едет??? В принципе, даже если питерцы не едут, москвичи могут договориться, а питерцы грибы потом передадут. Может, еще и москвичи добавят. Вобщем, если есть желающие внести свой вклад - грибочки все не ешьте, а сохраните как можете несколько экземпляров, хотя бы высушите и сохраните в бумажном пакете. Можно еще попробовать по экзепляру заморозить.
Чухонец: А вот еще ссылочка насчет "отборных сибирских белых груздей". Как из нее следует, ребята сами не вполне понимают, о чем говорят: "Белые грузди в сметане по «Царски» 620 руб. Отборные крупные сибирские белые грузди пряного посола в уникальном сметанном соусе или целиком с зеленью по Вашему выбору. Белый груздь, сырой груздь, белянка, правский груздь, царский гриб доставлялся в Московию уже в «моченом» виде. Редкий вид. В России считается грибом «голубых кровей».Употребляется в солёном виде, в коем грибы приобретают голубоватый оттенок." http://www.redsquare.ru/menu/main/01/ Так что нет в Сибири никаких "других" белых груздей. Есть все те же виды, что и у нас, если не меньше.
Protoss99: Мдя, как бы хотографии "наших" груздей не пришлось делать в следующем году, с последнего раза все в засол ушло. Но если поеде еще на неделе - обязательно запечатлю!
Тэсса: Protoss99 Спасибо. Вы уж постарайтесь показать нам сибирских груздей. Кстати, у Вас прохладнее, чем даже у нас. Продолжают ли они свой рост?
Анатолии: Для Protoss99 http://novosibirsk.rfn.ru/rnews.html?id=61391&cid=7
Protoss99: Ну вот, съездили сегодня за грибами! Щас выложу что наснимал! Или лучше в другой раздел написать???
Protoss99: Я в Академгородке не собираю ))) Это считается как город , я за 50 км от города уезжаю как минимум
Protoss99: Ну ловите груздёфф ))) Вот сухие: И немного черненьких:
Protoss99: Ну сейчас похожу на то, что молодых уже не видно груздей, все что собираем уже в возрасте. Всего пару тройку маленьких нашли
Чухонец: На первых двух фото очень трудно понять из-за состояния, может быть и ворончатый, и бахромчатый (последний особенно активно стремится к пожелтению), и водянистый. Если на третьей фото один из них же, тогда точно не бахромчатый, а может быть осиновый, судя по розоватости пластинок (хотя насчет осинового не знаю, в руках не держал). А на сухих, которые червивые, млечный сок вообще был? И желтел ли он или оставался белый? На последних трех фото черный груздь, без сомнений. Интересно, что Тэсса скажет.
Valery: "Сухие" - по-моему, подгруздок белый, на нижних снимках - да, черный груздь, хотя и несколько отличается от наших - таких эээ... замысловатых я у нас не встречал, все больше как-то классические встречаются...
Тэсса: Аналогично. Первые три снимка - грузди сырые, 4 и 5 - сухие грузди, 6-7 - возможно, тоже сухие, только изрядно потрепанные жизнью, а дальше, ясное дело, черные. Protoss99 Так какие у вас считаются настоящими? Чухонец У старых водянистозоновых со временем пластинки также становятся розоватыми. Пример розовато-кремоватых пластинок у взрослых грибов. У молодых такое не наблюдалось.
Тэсса: Valery Сухие грузди или иначе белые подгруздки. Два названия одного гриба.
Iouri: Тэсса пишет: Сухие грузди или иначе белые подгруздки. Два названия одного гриба. Ага, это то, что я в этое теме, намного выше в топике (предыдущей ветке еще) снимал и фото ставил.
mvkarpov: Интересная тема, всю и не осилить. Lactarius resimus можно спутать только с двумя видами – L. aquizonatus & L. citriolens. Но второй уж совсем желтоватый. Вот, на базе книжки "Lactarius" состряпал табличку отличия настоящего груздя от воднозонального. Может кому пригодится при определении:
Тэсса: mvkarpov
Чухонец: Спасибо, именно так они и отличаются. Никаких радикальных противоречий с написанным мной не вижу. Только по нашей практике resimus предпочитает березу, а aquizonatus сосну, потому что как правило сосновые леса более сухие (особенно те, которые на песчаных почвах и с хвойной подстилкой), а березовые леса имеют более влажную перегнойную почву. По запаху я лично различить их вряд ли могу, но как раз речь идет о том, что у resimus он менее выразительный, что опровергает мнения о каком-то "волшебном" запахе. Главное, что надо понять - у маленького resimus бахрома только по краю шляпки в месте изгиба, а у aquizonatus она более длинная, мокрая и покрывает всю шляпку. Со временем и у того, и у другого она пропадает, но у aquizonatus обычно остаются концентрические зоны. И, совершенно верно, resimus более белый, что особенно заметно спустя некоторое время на местах срезов.
Тэсса: Насчет запаха я бы поспорила. Он у "сырого" или незначительный, или же "сильнохозяйственный". Причем непонятно, почему такой разный запах у одного гриба. У настоящего же он четко выраженный. А вот на поверхность шляпки стоит обратить внимание при визуальном осмотре. У настоящего она действительно шелковистая. Насчет липкости сложнее, так как очень сильно зависит от влажности воздуха.
Александр: И еще заметьте, что с возрастом у настоящего край шляпки распускается, у водного остается подвернутый, вот как и у моего последнего, вроде взрослый, а край немного подвернут. Тоже вполне заметный отличительный признак. А запах наверное, вполне может варьироваться от места и условий произрастания, т.е. скорее всего оба вида могут его иметь. Значит и вкусовые качества должны быть одинаковыми. И наверное споры, чьи грузди лучше бессмысленны. Да, ну и пускай у нас реже встречается настоящий белый груздь(надеюсь, что все-таки он есть, и можно попробовать его найти), но водянисто-зоновый, судя по всему, не уступает настоящему по вкусовым качествам. mvkarpov , а табличка супер , моногое становится понятнее, и с определением заметно легче.
Чухонец: Александр, на мой взгляд у Вас как раз настоящий (ворончатый в моем представлении), судя по пластинкам, неровному краю и цвету среза. Трудно сказать, какой более распространенный - в целом, на мой взгляд, ворончатый даже чаще, просто те грибники, которые в основном бывают в борах, чаще находят водянистый. Края шляпки, скорее всего, в возрасте распускаются у обеих, просто у водянистого позже. Конечно, на 100% каждый конкретный гриб по фото не определить, но то, что встречаются все три - это факт. Просто официальным структурам очень не хочется это признавать, так как они лоббируют интересы промышленных заготовителей, которые под видом настоящих груздей предлагают абсолютную подделку (белянки, подгруздки, черные грузди и т.д.), и пытаются народу объяснить, что настоящие грузди в лесу не найти.
mvkarpov: Чухонец пишет: под видом настоящих груздей предлагают абсолютную подделку Внатуре. В магазинах все полки завалены "Груздями отборными", при ближайшем рассмотрении оказывающимися банальной Lentinula edodes. А вообще вам везёт. В подмосковье груздей не сыщешь. Есть конечно, но локалити очень ограниченные, мне лично никогда не попадались.
Александр: Чухонец пишет: как раз настоящий (ворончатый в моем представлении), судя по пластинкам, неровному краю и цвету среза. Даже не знаю, по определению вроде больше походит на В-З. А, что скажут остальные? Интересно так же узнать мнение mvkarpov а. Вот еще раз обе фотки. Не развернувшийся край все-таки смущает, такое внечатление, что он и не развернется до конца, уж больно загибчик-то ярко выраженнный.
Чухонец: По верху шляпки остаюсь того же мнения. Не должен быть водянистый быть так обглодан в этом возрасте (он более жесткий), и не видно никаких колец.
mvkarpov: ИМХО это resimus. Зональности не наблюдается и край практически голый. PS. мои груздёвые познания чисто теоретические.
Тэсса: Iouri В принципе, если найдем, то я предполагаю каких.Ничего нового в науку. Чухонец Честное слово. Достали эти Ваши упоминания о сговорах и "ущемлениях прав трудящихся". Не угомониться? Не понимаю, что Вам важнее, разобраться в видах грибов или "вывести на чистую воду предпринимателей, микологов-профессионалов и тогда ли"? Во втором я не участвую. Александр, mvkarpov А вас не смущает почти плоская шляпка? Где глубоковдавленная (одинаково у водянистозоновыз и настоящих), как у меня на фото? Это точно не resimus. Если бы не полая ножка, отнесла бы к сухому груздю, а так... Гибрид какой-то.
Чухонец: На этой фото видимо водянистый - видны круги, да и бахромы у ворончатого не должно быть в таком возрасте, и растет в бору - все признаки совпадают. Если было бы фото снизу, сказал бы на 100%. У Александра другой. Степень вдавленности на мой взгляд большой роли не играет и может отличаться у разных экземпляров. Насчет ущемления прав - а что еще остается думать, если исследования, по которым был сделан вывод о том, что "груздь настоящий у нас не растет" проводились тенденциозно, не понятно как? Или проверили случайные экземпляры с одного места, либо из-за некомпетентности или умышленно сфальсифицировали результат. Есть оборотни в погонах, оборотни в халатах, оборотни с указками, есть и оборотни с микроскопами. Я не говорю обо всех профессионалах и микологии в целом.
Александр: Тэсса , я не претендую на настоящий, наоборот склонен считать, что водянистый, но уж не сухой это точно. Просто сочетает в себе признаки и настоящего и водянистого. Не сильная воронковидность и загнутый край вроде как от водянистого, а отсутствие заметной волосатости и кругов от настоящего. Тэсса пишет: Гибрид какой-то. Скорее гибрид водянистого и настоящего.
Чухонец: Если б увидел пластинки, определил бы точно.
Екатерина: Ну а какое резюме относительно вкусовых качеств? Они все одинаково хороши в засолке или эти самые резимусы все же лучшеЕ?
Александр: Екатерина пишет: или эти самые резимусы все же лучшеЕ? Вот и пытаемся разобраться, ведь главный показатель вкусовые качества, если они одинаковы или схожи нет смысла особо делить их. Кстати, Гуля, а как по вкусу, у тебя, различаются они или нет, ты же наверное и тех и других солила в достаточном кол-ве.?
Чухонец: Об этом пока рано говорить, еще не засолились. Если кто-то их солил по отдельности, может быть скажет. Мне, к сожалению, удалось засолить только резимусы, так как аквазонатикусов были единицы, их замариновал. В сыром виде разницы нет, резимусы помягче и понежнее, зато аквазонатикусы хрустят. На мой взгляд хуже остальных бахромчатые, у них млечный сок самый едкий и они самые жесткие (аналогичны желтому синеющему груздю). Ничьих интересов здесь это не задевает - бахромчатые самые редкие.
Тэсса: Александр Скорее, гибрид сухого и настоящего. От водянистозонового там практически ничего нет. Чухонец Степень вдавленности играет немаловажное значение и не стоит это упускать из виду. А по второму пункту - прошу тему закрыть. Здесь.
Александр: Тэсса пишет: Скорее, гибрид сухого и настоящего. От водянистозонового там практически ничего нет. Чешу репу, и совсем запутался. Что бы окончательно не свихнуться не буду пока строить никаких теорий. Жаль в этом году скорее всего так и не придется пособирать груздей, и еще раз потискать, понюхать и рассмотреть более детально, уже с кое-какими знаниями. Раньше-то никогда не задумывался над этим, всех их считал БГ.
Чухонец: Так и следует продолжать их считать БГ. Это общее название - белый груздь (как и белый гриб), а разделение на формы имеет скорее теоретический интерес. Я ведь и ставил прежде всего задачу реабилитировать понятие "белый груздь" и "настоящий груздь", а потом повезло с одновременной находкой трех разновидностей, и я их всех описал, насколько это было возможно.
Тэсса: Александр Солили их отдельно. Ела только настоящие: соленые - вкуснятина, жареные - ничего особенного.Сырые почему-то не ела. То ли потому, что их было немного, то ли мне не нравилось, что они крупные... Трудно сейчас сказать. Те, которые я нашла в Карелии в 2006 году - попробовать не удалось. Мои домашние их приговорили моментально, не дождавшись даже, пока они засолятся. Только сказали. что почему так мало! Насчет гибрида... Понятно же, что шутка.Хотя... Явные признаки и одного и другого, да и котов с собаками скрещивают... Чухонец По находкам в Карелии не сказала бы, что бахромчатые - это редкость. Растут красивыми большими семействами под елями... И сами очень красивые.
mvkarpov: Чухонец пишет: повезло с одновременной находкой трех разновидностей Не понял, кто третий. Также не въезжаю в русские названия. Что такое груздь сухой (Russula delica?). Что такое бахромчатый?
Iouri: mvkarpov Белые грузди (все, естественно, из семейства Сыроежковые, рода Млечник или Lactarius): Lactarius resimus - Груздь настоящий (ворончатый, по терминологии Чухонца) L. aquizonatus - Груздь водянистозоновый (водянистый - ---"---) L. citriolens - Груздь бахромистый (бахромчатый - ---"---) Подгруздок белый (сухой груздь, Russula delica) - гриб из семейства Сыроежковые, рода Сыроежка или Russula. Поскольку это не млечник - нет сока, как у сыроежек, поэтому и "сухой". Вроде так.
iBAHOB: Ходил вчера за грибами, нашел 6 штук грибов, "похожих на белый груздь". Самый червивый (а вы чего ожидали? Но не в труху, совсем нет!) лежит у меня в морозилке, чтобы участники упоминавшегося совещания в Воронеже или иные какие знатоки микологии могли (если у них возникнет такое желание) определить, что же это за груздь растет в окрестностях Лемболово: сверхукнизузадрипанный, зондеркомандовый или еще какой. Фотоаппарат с собой не брал, есть только результат домашнего разбора грибов: Освещение неудачное, видно не очень. Кроме груздей там еще волнушки и гладыши.
Тэсса: Кстати, да. Как лучше сохранить грибы для дальнейшего определения? Какие нюансы?
Dr. Fungus: mvkarpov пишет: Может кому пригодится при определении: Надо сказать, что изучение таблицы и последущее рассматривание различных фотографий белых груздей ясности не прибавило. По-существу, основные признаки-то очень близки, а различия, такие, например, как размеры гриба, степень кверхузадранности, развернутости и клейкости опушки краев шляпки, вполне могут быть вызваны возрастом конкретных экземпляров, локальными и погодными условиями. Насколько я понял и водяностые зоны (менее или более четкие) также могут присутствовать у обоих видов. Все остальное - цвет, пятна, запах, млечный сок, вкус, условия произрастания - описывается примерно одинаково. Остается выяснить, насколько существенными являются микроскопические различия. По спорам даются пределы размеров, которые, как легко видеть, не вполне различны, а перекрываются. Средние же размеры спор со своими интервалами (которые, по-видимому следует понимать, как статистическую погрешность определения средних) даются с учетом этой погрешности хотя и несколько различными, но вообще-то тоже близкими. Таким образом, мне представляется, что надежно отнести единичные экземпляры к одному из этих двух подвидов довольно сложно. Ведь нужно-бы измерять размеры спор (причем не у одного или нескольких, а у десятков, а лучше сотен экземпляров) и потом определять средние размеры. При этом я не уверен, что размеры спор совершенно не зависят от возраста гриба, от температуры, погоды и местных условий. Это действительно так? Я специалист не в области биологии, и могу чего-то не понимать в классификации и отличительных признаках живых природных объектов. Хотелось бы поэтому знать мнение Рыбовода - считает ли он, что выше представленная таблица действительно содержат набор отличительных признаков, достаточных для отнесения грибов к двум разным подвидам.
Л.Смирнов: АМИНЬ.
Рыбовод: Dr. Fungus Хороший разбор полетов Полностью с Вами согласен! Я не ботаник, но, по-моему, определить вид по признакам, приведенным в таблице, простому смертному будет очень трудно, т.к. все признаки перекрываются, и даже у спор. Здесь, вероятно, нужны более тонкие методы сравнения (например, не генетическом уровне), которые доступны только специалистам.
Чухонец: Надо просто увидеть их в достаточном количестве (и очень хорошо, если единовременно), и трудностей в определении возникать не будет. Но если трудности в определении остаются, надо просто писать "белый груздь" и все, никакого заведомого преимущества версия водянистозоновости груздей не имеет.
Чухонец: Если Вы хотите сохранить для определения, не надо смешивать разные виды. Однако, ИМХО, необходимости в этом нет. У Вас ворончатые, то бишь resimus , и это ясно даже ежу.
Рыбовод: Чухонец пишет: надо просто писать "белый груздь" и все Согласен Чухонец пишет: Надо просто увидеть их в достаточном количестве, и трудностей в определении возникать не будет. Трудности возникать будут, а выводы будут субъективны...увы!
Галина С.: Главные различия в той таблице все-таки присутствуют, это водянистые концентрические зоны и бахрома почти от центра шляпки, тоже водянистая (стеклянистая, как я бы сказала) Вот еще разок мое фото: Совершенно разные грузди на нем, слева - в/з, справа вроде настоящие Все это только мое мнение, поскольку имею возможность анализировать груздики только в одном регионе. Те, что на фото, росли приметно в 10 м. друг от друга. В бору никогда грузди не находила, правда у нас и боров-то там чистых нет, все с примесью березок, но грузди растут ( я настаиваю!) в березовых лесах с примесью молодых елок! И что с этим делать? Видно с чего начали, тем и закончим
Чухонец: Судя по фото, с Вашими выводами согласен, правда большой из левых может быть и настоящим, трудно разглядеть. Очевидно, в этом лесу могут расти оба, один в связи с березой, другой в связи с сосной. А фото снизу есть?
Галина С.: "Снизу" фотки есть, но не той же группы, я пыталась млечный сок запечатлеть, который зеленеет у всех одинаково
Чухонец: Тут скорее всего маленький, который справа сверху - водянистый (он не белый на срезе), остальные вроде настоящие.
Dr. Fungus: Чухонец Чухонец пишет: Надо просто увидеть их в достаточном количестве (и очень хорошо, если единовременно), и трудностей в определении возникать не будет. Я согласен, что органолептически-интуитивный метод (повертел-понюхал-лизнул-вспомнил на что похоже) действительно эффективен. Большинство таким методом и пользуется (но не все, однако способны, и не потому, что тупицы, а по причине своих индивидуальных особенностей - неспособны, и все). Но если и способны, совершенно необходимым условием является этап предварительного обучения, когда человеку предъявляется эталонный набор, демонстрирующий не только самые типичные признаки вида, но и пределы внутривидовой изменчивости. Профессиональные микологи, которых Вы, почему-то не очень жалуете, как раз, в частности, и предоставляют нам подобные эталоны. Если "эталоны" берутся произвольно или из недостоверных источников - то при использовании любых методов, в том числе и метода "повертел-вспомнил" - может возникнуть путаница (а в худшем случае - и печальные ошибки). В данном случае проблема в том, что, похоже, надежных эталонных наборов-то и нет, а совокупности признаков, которые приписываются обсуждаемым подвидам, весьма близки. Поэтому Ваше вышепроцитированное высказывание представляется мне легковесным, неосновательным.
Галина С.: Вот жаль что засолила я их вперемежку! Но из бачка для солений запах точно "волшебный"!
Dr. Fungus: Галина С. пишет: Какие печальные ошибки в этой теме могут быть? В этой теме, я надеюсь, печальных ошибок быть не должно. А что такие ошибки бывают при чрезмерной самонадеянности - об этом, к сожалению, пишут часто. Галина С. пишет: по-поводу моего фото? Фото ! Грузди чудесные!
stas: Галина С. пишет: Как это по-латыни, я не знаю, но явно новый вид! Уже 4... Кошмар!
TVS: Из таблицы М.Карпова: Зональность отсутствует либо имеются малочисленные нечеткие зоны. Я никогда не видела зон у настоящих груздей. Возможно, что они и были, но такие, что не обращали на себя внимания. Когда я впервые увидела фотки аквазонатусов, была сильно удивлена. Таких грибов я никогда не встречала. Не видела никогда на груздях и обильной шерсти. Думаю, что приведенную выдержку из книги можно понимать так, что зоны у ресимуса быть могут, но не столь частые как у аквазонатуса. Думаю, этого признака вполне достаточно в случае наличия этих самых зон. Частота пластинок у ауквазонатуса тоже впечатлила не меньше - очень необычный для груздя вид снизу. Вот эти три признака дают возможность легко различить настоящий и аквазонатус. А вот с бахромчатым я так ничего и не поняла, можно ли его вообще спутать с двумя предыдущими, насколько он все же желтый??? И какие его характерные признаки?
Чухонец: Согласен, настоящий и аквазонатус в хорошем состоянии легко отличить по указанному признаку. И еще очень важное отличие - цвет среза - настоящие, даже старые, даже спустя продолжительное время на срезе остаются белыми, а аквазонатус и бахромчатый темнеют. Точно пока не уверен, но может быть уже одного этого признака достаточно для определения. А бахромчатый в стадии роста почти такого же цвета, как и водянистый, но он более выраженно желтеет в старости и после срыва, особенно заметно желтеет как раз бахрома, которая у него более "сухая". Бахромчатый от водянистого резко отличается частотой пластинок, и это сразу видно невооруженным глазом. У бахромчатого их в 2 раза меньше.
Iouri: Неужели никто не может ответить на заданный выше вопрос - я удивляюсь... Многим же это должно быть интересно...
Александр: То, что интересно, это оно несомненно, знать бы чем помочь. Я думаю, что вопрос скорее к Леониду, ему это ближе. Нам-то простым смертным совсем тяжко в этом вопросе. Думаю Чухонец что-нибудь нароет по этому поводу, надо подождать. Или Ариона появится, да и подкинет идейку.
Александр: Iouri пишет: еще немного подождать. А что ожидается потепление, или глобальное отключение электроэнергии.
Тэсса: TVS пишет: А вот с бахромчатым я так ничего и не поняла, можно ли его вообще спутать с двумя предыдущими, насколько он все же желтый??? Опять-таки в Карелии, где они встречаются достаточно часто и далеко не единичными экземплярами - изумительно белоснежные. Даже сказала бы, что ослепительно белые. Да, потом на свету желтеют и прежде всего бахрома. А самыми отличительными признаками без скурпулезных подсчетов пластинок и волосиков ( ) назвала бы исключительную бахрому, которая сохраняется и у крупных экземпляров.
Чухонец: Да, совершенно верно, у бахромчатых даже старых бахрома никуда не исчезает.
ariona: Уважаемые дамы и господа! Большую надежду по определению груздей возлагала на 10-е Рабочее совещание комиссии по изучению макромицетов в Звенигороде. К сожалению, именно по роду Lactarius специалиста не было. Было 2 миколога, занимающихся родом Russula, но они не специализируются на млечниках. Это к вопросу о том, как легко мы тут свои определения считаем верными. Поэтому спорить можно много, но все споры наши тешат лишь самолюбие. Как пример. Один мой вид грибов вроде на ГКО по фото был 100% определен, в том числе, профессиональным микологом. Потом меня стали терзать сомнения, я заподозрила, что у меня другой вид. Микроскопические исследования показали, что мои сомнения подтвердились, хотя по внешним признакам гриб был много ближе к первому варианту. Вот такие дела
ariona: Чухонец пишет: Ирина, с удачным возвращением! Спасибо, Александр! Чухонец пишет: В общем, даже заключение специалиста уже не изменит эту позицию (во всяком случае для меня). Ну это уже дело каждого. Тем более, что речь идет обо всех съедобных видах. Все остальные выводы субъективны. Так что какая разница по большому счету как называть их?
Iouri: Чухонец пишет: В общем, даже заключение специалиста уже не изменит эту позицию (во всяком случае для меня). Не сказал бы, что все тут пришли к какому-то "единому" мнению...
Александр: Юра, позицию Чухонца скорее к этому можно отнести: Чухонец пишет: а тут - есть три похожих вида, и все они найдены. Ты мастак конечно выдерать цицаты из контекста, и оборачивать в удобное для подкола русло, юрист одним словом. (без обид)Но пожалей все-таки Сашу.
Александр: Iouri пишет: И увидим торжество микологической науки над домашней алхимией Кто ж спорит-то, вот только как протоптать туда тропинку, подсказал бы кто. Конечно в домашних условиях не осуществить львиную долю того, что можно сделать в лабаратории, тут глупо спорить. Но это не факт того, что все три вида у нас не найдены и не произрастают, и определить их без лабаратории совсем невозможно. Просто у нас не хватает еще опыта. Ведь большинство, всегда собирали эти три вида под одним названием "Белый Груздь", и не особо задумывались о мелочах. Теперь учимся разбираться, и без ошибок конечно не обойдется, но думаю, что все-таки научимся.
Галина С.: Предлагаю принять как теорему, что груздь настоящий у нас растет (пока не подтвердится обратное). Настоящий - наименование м.б. и спорное, но привычное и понятное. Количество разновидностей сб-но белого груздя будем считать в следующем сезоне, хотелось бы с помощью спецалистов. Может наши, местные микологи все-таки заинтересуются этим вопросом Или сами их найдем Про придворные интриги, упомянутые Чухонцем, - бред, и спорить на эту тему не собираюсь. К остальным изысканиям (Чухонца и других участников)) отношусь с уважениеми
Александр: Галина С. +1
Iouri: Некоторое продолжение все-таки последовало еще в этом году. Сегодня в Отделе микологии БИН РАН три моих замороженных экземпляра белого груздя с похода 20.09.2008 под Каменногорск однозначно определили как L.resimus, причем без микроскопического исследования, только по морфологическим (если я не ошибаюсь в терминологии) признакам. Посмотрел на экземпляры L.resimus, L.aquizonatus, L.citriolens, хранящиеся в гербарии БИН РАН, в том числе и те, которые найдены не только у нас, но и в др. регионах, в том числе экземпляры настоящего и водянистозонового, найденные и присланные Kytovuori, на которого есть ссылки в The genus Lactarius, стр. 116-118. Также в гербарии есть экземпляр L.citriolens, найденный Pouzar (Там же, стр. 120). Так вот отличия настоящего от водянистозонового - в концентрических кругах-зонах (отлично видны на высушенных экземплярах в гербарии), у настоящего они отсутствуют напрочь. Далее, у настоящего бахрома присутствует, но с возрастом сходит практически на нет (лишь чуть имеется по краям шляпки), у водянистозонового она желтоватая и более грубая, если так можно выразиться. Далее, настоящий белый груздь - самый белый из всех, другие мутнее, желтее, водянистее и т.п. Частота пластинок определителем не является, по крайней мере, там об этом не знают. Запах грузди имеют, но он может быть сильнее или слабее в зависимости от факторов окружающей среды. Фото водянистозонового, равно как и настоящего, в The genus Lactarius считают адекватно отражающим внешний вид этого вида груздя. Сок у обоих желтеет. Ну, и напоследок немного разочарования тем, кто спешит определять найденные грузди как L.citriolens. Они гораздо более желтые по окрасу, с сухой бахромой по краям, растут на богатых кальцием почвах, это обязательно, однако таких почв, как я понял, у нас в регионе крайне мало. Считается, что береза - основное дерево, с которым грузди образуют микоризу. PS Спасибо Леониду Смирнову, ну и конечно, О.В.Морозовой и др. сотрудникам института во главе с А.Е.Коваленко!
ariona: Iouri 5+!!! Iouri пишет: Спасибо Леониду Смирнову, ну и конечно, сотрудникам института во главе с А.Е.Коваленко! И Вам тоже, что сделали шаг
свет: Iouri Спасибо! Но мне кажется, пока самолично не увидишь различии, не поймешь.
Тэсса: Iouri Еще раз спасибо, что не поленился и поставил все точки над "и". Почти все точки... В следующем году будем разбираться с бахромчатыми...
Iouri: свет пишет: пока самолично не увидишь различии, не поймешь Есть такое - согласен. Но на фото в The genus Lactarius, разница, действительно, в целом видна (ср. стр. 116 и 118). Цветопередача на этих фото - не помеха, имхо.
Чухонец: Спасибо. А в результате все оказалось практически как я объяснял. Запах ни при чем, отличия чисто внешние, из них я указал на большую "белость" "настоящего" (что особенно заметно на срезе), разную бахрому (у "настоящего" только в молодом возрасте и по краям шляпки). Насчет концентрических кругов - я об этом не писал, так как не всегда это четко заметно (с засушнными экземплярами дела ни имел), насчет пластинок - наверное они действительно об этом просто не знают, но даже если я и неправ именно в этом признаке, это уже практически не меняет сути дела. Далее. Насчет своих L.citriolens я не сомневаюсь - они действительно гораздо более желтые, чем все остальные, особенно это проявляется после срыва гриба (а большинство фото в интернете сделано спустя продолжительное время после срыва), бахрома у них сухая.
Тэсса: Чухонец Очень странно, что Вы так восприняли мое сообщение. Я рада, что Юра сделал тот самый важный шаг для официального признания наличия настоящих белых груздей в Ленобласти (ничего, что я называю не по латыни?). Также рада тому (несколько эгоистично), что сама их правильно определяла. Вашу скурпулезность и педантичность в данной теме никто не умаляет, как и не отрицает то, что благодаря Вам эти поиски получили столь широкое обсуждение и развитие. Чухонец пишет: предыдущие выводы об их неполноценности были вызваны либо некомпетентностью, либо продажностью некоторых питерских микологов. Я бы не торопилась со столь категоричными выводами. У нас крайне мало "правильных" лесов, где есть комфортные условия для произрастания данного вида и это, я думаю, основной фактор того, что до сих пор считалось, что L.resimus не растет. Вернее, звучало так, что "возможно, не растет".
Тэсса: Чухонец пишет: широко распространенный на востоке Карельского перешейка вид. Любопытно... Насколько широко распространен? Вы не заблуждаетесь в оценке массовости? Попрошу факты. Чухонец пишет: ученые наконец подтвердили правильность ряда предложенных Чухонцем способов определения их форм Да? Это только Ваши способы определения и Вы "пионер"? (про количество пластинок не говорю)
Тэсса: Чухонец пишет: Отличия сформулировал на основе представленных мной в этой теме фотографий Те же отличия расписаны в инете и на русском языке и это Вы подтвердили своими наблюдениями, а не наоборот. Чухонец пишет: Как раз именно на Приозерском направлении (на одном из островов Вуоксы, точно сейчас не помню где) в детстве нашел много белых груздей Совершенно верно. Здесь они встречаются, но нерегулярно и далеко не каждый год и уж тем более, не везде. И это Вы называете широким распространением?
Александр: Да блин, чтож вам спокойно-то всем не живется!!! Рейтинги, фигетинги! С груздями разобрались и отлично, Ленобласть реабилитирована, и совсем здорово. Чего вам годыня-то жизни не дает. Совместными усилиями, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени, но по мере своих сил, чем мог-тем помог. Я лично хочу всем сказать огромное спасибо, а особенно Чухонцу, который начал разбирать все это и очень много сделал, кстати действительно, один из первых у нас на форуме, достаточно точно определил виды груздей, и конечно же Юрию, который добился экспертизы и действительно расставил все точки в этом вопросе, и Леониду без которого навряд ли это было бы возможным, и всем остальным за бурное обсуждение, стимуляцию к действию, и интересные наблюдения и наводки.
Dr. Fungus: Давайте остановимся на позитивных результатах дискуссии, начатой здесь Чухонцем и активно продолженной многими участниками. Ее сегодняшний содержательный итог для меня лично интересен и полезен. Я, серый, всю жизнь собирал белые грузди и думал, что они все одинаковы. Может, так и было, а может, плохо присматривался. Впредь буду разглядывать их повнимательнее, попытаюсь узреть разницу в морфологии. Глубоко уважая дотошность, энтузиазм и немалый опыт Чухонца, его горячее желание исследовать вопрос о наших груздях, хочу, однако, отметить, что меня убедили не его скоропалительные суждения и безапелляционные выводы, и, тем более, не его выпады в адрес ученых-микологов, и в адрес других участников форума. Убедила же меня экспертиза специалистов, к которым обратился Iouri (за это и ставлю мой "+" Iouri: за его конкретные полезные ДЕЙСТВИЯ, а не просто бла-бла-бла). Где и какие именно растут у нас грузди; какие из них вкуснее - на эти и другие увлекательные вопросы нам еще предстоит ответить. Хочется надеяться, что эти грядущие исследования и обсуждения пройдут в более деловом стиле. Сумеем сделать выводы - будет толковее и без отрицательных эмоций.
stas: Спасибо всем за интересную тему, а самое главное, что все эти разговоры о белых и им подобных груздях привели к какому-то результату. Увы, только больше запомнилась не конструктивная часть диалогов, а, например, вот это: "Юрий совместно с микологами БИНа завершили начатую Чухонцем нелегкую работу по реабилитации питерских белых груздей..." Прошу у всех прощения, но это звучит, как анекдот. А происки сибирских коммерсантов, продажность наших некоторых микологов, интриги М.Андреева итд итп очень смахивает на бред из Дома-2. Саша, очень здорово, что ты всем этим занимаешься, любой здравомыслящий человек и так видит и понимает, что именно тобой проделана, и не без успеха, большая работа. Но многие фразы и утверждения просто коробят и, если честно, смазывают впечатление от этого труда. Зачем нужны все эти обиды, домыслы о каких-то мифических заговорах, разговоры про то, кто больше сделал, кто меньше, упоминание о ни о чем не говорящих рейтингах??? Поверь, если эту фигню убрать, хвалить у уважать тебя будут в разы больше, и тех же плюсиков появится не 19, а 119. А если по делу: у нас еще остается огромное количество вопросов в идентификации грибов, с каждым 3-им видом есть проблемы. Мне кажется лучше не тратить энергию и время на ерунду, а действительно заниматься чем-то новым и интересным, пользы будет гораздо больше. А обходиться без специалистов, безусловно, можно, только если бы они у нас присутствовали на сайте, польза от этого была бы несомненная. Пример ГКО это убедительно доказывает. В общем, первый раз я высказался в таком ключе, надеюсь, будет без обид, а молодцы все, кто занимался этим вопросом. Еще раз спасибо!
alkov: Дорогие коллеги, прочитал только сейчас не только эту тему, но и предыдущую (Белый груздь ЛИ?). Знал бы, какие страсти кипят вокруг этой темы – побольше бы пообщался с Iouri, когда он приходил в БИН (Iouri, другие коллеги, приходите еще – будем рады). Респект Чухонцу за разработку темы! Правильно ведь все расставил на свои места (ну, или почти правильно). Однако, я понял, что многие сообщения Чухонца удалены. Но из цитат других коллег понял, что Чухонец – «горячий парень»! Дорогой Александр (Чухонец), обращаюсь к Вам: чтобы не «перегреваться» в трудоемком процессе распознавания грибов, целесообразно предварительно что-нибудь почитать, в случае с груздями например это: Васильков Б.П. Понятие о грузде в русской литературе и в обычной жизни // Советская ботаника. 1942. # 1-3. С. 18–27. Еще я не понял – откуда взялась информация, что в Лен. области нет Lactarius resimus? Давно тут растет, и все об этом знают. Другое дело, что у нас не меньше, а может и больше распространен L. aquizonatus – вид, который не так давно (в 1984 г.) описал замечательный финский миколог (занимающийся в основном родом Cortinarius) Ilkka Kytovuori. Не буду описывать отличительные признаки, они есть в цитированной на форуме работе «The Lactarius». Что касается L. citriolens, то это – более южный вид, довольно четко привязанный к известнякам. Он сразу отличим по внятно и быстро желтеющему млечному соку, старые плодовые тела тоже отчетливо желтоватые (см. например click here). В Лен. области я не припомню таких, сам я собирал их в горах (не очень высоко – покуда есть береза) Ставропольского и Краснодарского краев, в Адыгее. Наверняка есть и в других регионах России (не смотрел сейчас распространение по публикациям и гербарию), теоретически могут быть и в Лен. области, но не видел. О русских названиях: замечательно, когда есть общепризнанные, но когда их нет – что тогда делать? Очень трудный вопрос для любого национального языка. На 1 Рабочем совещании по изучению макромицетов, которое состоялось в 1986 г. на Научно-опытной станции «Отрадное» БИН РАН (на берегу оз. Отрадное, Карельский перешеек) этот вопрос специально обсуждался. Был замечательный доклад профессора-языковеда, по совместительству любителя-миколога из Ижевска, который сопровождался горячей, но конструктивной дискуссией. Общее согласие микологов тогда было (и сохраняется по сей день) таким [в очень урезанном виде!] (кстати, это согласуется и с рядом хороших публикаций на эту тему на разных языках): 1. Если есть однозначное устоявшееся русское название вида – использовать его (например, валуй, боровик). 2. Если нет устоявшегося видового названия, но есть русское название рода – использовать его, а в качестве видового эпитета использовать его перевод (например, паутинник фиолетовый, рядовка голубиная). 3. Если нет традиционного русского названия рода – использовать его транслитерацию и перевод видового эпитета (например, псилоцибе чешуйчатая, мицена синеногая). На практике все значительно сложнее – что делать, например, с подосиновиками-подберезовиками, или как, например, прикажете называть Lactarius bertillonii, если близкий и не так давно не отличимый от него вид Lactarius vellereus мы все знаем как «скрипица»? «Млечник Бертиллона»? Или лучше «скрипица Бертиллона», а L. vellereus называть теперь, скажем, не просто «скрипица», а «скрипица обыкновенная»? Я это все к тому, что люди, серьезно интересующиеся грибами, растениями, животными («профессионалы») уже давно поняли необходимость однозначного наименования организмов, и избрали для этого (время было такое) латынь. Поэтому для того, чтобы понимать друг друга и русским людям использование латинских названий – обязательно! Русские названия, наверное, тоже нужны, но в их применении надо быть осторожными, надо применять какие-то договоренности и правила, и ни в коем случае без крайней необходимости не вводить своих произвольных (извините, Чухонец, но Вы не правы, когда пишете: «по моей терминологии ворончатый, бахромчатый» и т.п.). Возвращаясь к конкретной теме: думаю, что в питерских лесах обитает два вида белых груздей – Lactarius resimus (груздь настоящий, или сырой – русское название Б.П. Василькова, введенное в литературу более 60 лет назад) и Lactarius aquizonatus (груздь водянистозоновый). Можно попробовать поискать и L. сitriolens, но в имеющихся на форуме (в этой ветке) фотографиях я такого пока не видел. (Я не обсуждаю здесь груздь перечный, скрипицу, белянку и др. (более или менее) белые млечники - речь только о комплексе L. resimus.)
Дончанин: alkov пишет: 1. Если есть однозначное устоявшееся русское название вида – использовать его (например, валуй, боровик). 2. Если нет устоявшегося видового названия, но есть русское название рода – использовать его, а в качестве видового эпитета использовать его перевод (например, паутинник фиолетовый, рядовка голубиная). 3. Если нет традиционного русского названия рода – использовать его транслитерацию и перевод видового эпитета (например, псилоцибе чешуйчатая, мицена синеногая). Самое простое логически обоснованное решение. Что касается русских названий, то понятно, что с открытием новых видов, с пересмотром-перетасовкой старых и русские названия будут меняться-дополняться, как в случае с Lactarius vellereus и Lactarius bertillonii. Без крайней нужды русские названия переиначивать не стоит, иначе путаница возникнет хотя бы из-за привычки к старому названию. Поэтому в случае с млечниками, чтоб не возникало путаницы, лучше оставить "скрипица" и добавить новый вид "млечник Бертиллона". Но логичнее, конечно, "скрипица обыкновенная" и "скрипица Бертиллона". Вот и думай тут...
Анатолии: alkov пишет: люди, серьезно интересующиеся грибами, растениями, животными («профессионалы») Одно жаль - нет у нас никакой информации по поводу того, чем занимаются российские микологи. Был бы у БИНа путёвый сайт, где рассказывалось о работах учёных... а так для нас это - тайна покрытая мраком. Посему, некоторые и "изобретают лисапед" Спасибо, хоть вы просвещаете нас
Тэсса: alkov Вопрос по L. citriolens. В Ленобласти мне они не встречались, но вот в Карелии находила похожие. Желтели быстро, но не так сильно, как на картинке по Вашей ссылке, очень густая бахрома. Встречались только молодые. Аналогичные http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=184 собирала на Южном Урале. Может быть такое, что севернее они менее желтые?
Анатолии: Тэсса Пост N: 500
ariona: Тэсса Пост N: 500
alkov: Одно уточнение к ранее неточно мною написанному: alkov пишет: 3. Если нет традиционного русского названия рода – использовать его транслитерацию и перевод видового эпитета (например, псилоцибе чешуйчатая, мицена синеногая). Alex (сайт ГКО) пишет: Латинское имя: Aureoboletus, Boletinus, Boletellus, Boletus etc. Транслитерация (запись латинского слова русскими буквами): Ауреоболетус, Болетинус, Болетеллус, Болетус и т.д. Русское имя: Ауреоболет, Болетин, Болетелл, Болет и т.д. alkov (там же) пишет: Абсолютно согласен с Alex! Я не точно выразился - не полную транслитерацию, а именно русифицированную версию этой транслитерации - плютей от Pluteus (как Линней от Linnaeus), гигрофор от Hygrophorus, etc. Однако, здесь тоже не все просто, и по этому поводу лучше обращаться к настоящим специалистам этого дела (например, Alex), я в этом - не профи, прислушиваюсь к специалистам. Анатолии пишет: Одно жаль - нет у нас никакой информации по поводу того, чем занимаются российские микологи. Был бы у БИНа путёвый сайт, где рассказывалось о работах учёных... Виноваты, постараемся постепенно исправляться
Л.Смирнов: Чижело перестраиваться... вдруг. Надо читать БОЛЕТИН, а у той же Л.Васильевой еще 30 лет назад сказано в "Съедобных грибах Дальнего Востока": БОЛЕТИНУС. Привыкли мы за столько лет. Есть и другие примеры. Чижело.
Iouri: alkov Спасибо за приглашение и разъяснения специалиста-ученого
ariona: Л.Смирнов пишет: Чижело перестраиваться... вдруг. - А может не надо? -Надо, Федя, надо!
ariona: На 100% согласна насчет названий с уважаемым alkov. Постараюсь в себе искоренять иногда проскальзывающую(хоть и нечасто)привычку делать где нужно и не нужно русскую транслитерацию латинских названий. Действительно, тем, кому интересна только "сковородочная" составляющая грибов(я их не осуждаю, упаси Бог), достаточно ответа о съедобности гриба. Кто хочет копать глубже, должен работать с латинскими названиями, чтобы пользоваться нормальными справочниками и Интернетом. Поэтому по возможности при определении грибов нужно приводить латынь. Устоявшиеся русские названия рядышком тоже приветствуются, так как мы любители, а не микологи(у них русских имен не всегда и допросишься )
Чухонец: Спасибо за столь подробное разъяснение, подумаю над всем Вами написанным. Рад, что Вы единственный из микологов БИНа, кто посещает этот форум, а значит имеет реальный интерес к изучаемой теме и желание разобраться во всех хитрых вопросах. Если Вы согласны со мной общаться, готов сотрудничать, приносить найденные экземпляры грибов, определение которых вызывает сомнение. Я не знаю, где можно прочитать книгу, на которую Вы ссылаетесь, и был бы очень благодарен, если бы Вы смогли в этом мне помочь (лучше всего отсканировать и выложить в интернет). С доступом в публичную библиотеку у меня сложности (нет в/о), или сейчас этот вопрос как-то решаем? Насчет L. citriolens - тем не менее я уверен в правильности определения, по крайней мере более правдоподобно версии нет. Отличия от водянистозонового уж очень явные. Известковые почвы в Сланцевском районе как раз широко распространены (по-моему само название "Сланцы" говорит об этом), к тому же Тэсса утрерждает, что находила еще севернее - в Карелии. По поводу удаленных сообщений - там как раз говорилось о том, что М.Андреев утверждал, что "настоящий белый груздь" у нас не встречается, об этом написано на сайте в описании водянистозонового. И насчет названий. Я тоже согласен, что во всем мире названия должны быть едиными. Но на данный момент это утопия. Ибо не только в видах, но даже в семействах множество путаницы даже на самых уважаемых микологических сайтах. Например, до сих пор не ясно, польский гриб - boletus или xerocomus, не говоря уже о многих менее известных. А раз сейчас этого нет, на будущее надо всему миру навязвать свои правила - пусть названия будут русскими. По крайней мере мы имеем полное право найденным видам их присваивать по-своему.
Iouri: ariona Ну да, все верно, хорошее завершение нашего "спора" о белых груздях. Кстати, как раз сегодня за ужином выпил 30-граммовую рюмочку водочки, закусив белым груздем на вилочке с маленьким колечком лучка впридачу... Холодное соление... И картошечку жареную после этого... После этого не то, что именовать грузди - можно даже беседовать на латыни начать
stas: Извините, с одной стороны не в тему, а с другой... сегодня в лесу нашел шампиньоны, похожие на вид Agaricus haemorrhoidarius. Делаю отчет и получается у меня русское название этого гриба "шампиньон геморройдариус"...
Анатолии: alkov пишет: Русское имя: Ауреоболет, Болетин, Болетелл, Болет и т.д. Зато мы делали ракеты и перекрывали Енисей, а что касается БОЛЕТА, то тут и щас мы впереди планеты всей
Чухонец: Пока еще нельзя считать "спор" завершенным, так как нет единого мнения по названиям - как все же их называть в своих отчетах. Имеет ли lactarius resimus какие-то явные преимущества, которые дают именно ему право называться "настоящим" после того, как "настоящими" считались все белые грузди. Я считаю, что пока здесь не представлено документальных подтверждений того, что ранее именно resimus был назван настоящим, а другие белые грузди были названы иначе, либо пока нет непоколебимой убежденности подавляющего большинства участников в том, что он гораздо лучше остальных, мы не вправе делить белые грузди на настоящие и ненастоящие и превосходные названия недопустимы. Насколько я понял, однозначной убежденности в более высокий потребительских качествах ресимуса нет. Или может быть целесообразно поставить вопрос на голосование?
ariona: stas . alkov пишет: 2. Если нет устоявшегося видового названия, но есть русское название рода – использовать его, а в качестве видового эпитета использовать его перевод (например, паутинник фиолетовый, рядовка голубиная). Так что здесь нет видового названия, нужна не транслитерация, как у тебя, а перевод видового эпитета. Точно не знаю, но предположим, кровавый. Давай спросим у Alex-а. А может и alkov ответит
Iouri: Если я правильно понял то, что разъяснил alkov, то вот что следует (это для Чухонца - откуда взялись названия, и как наиболее правильно называть белые грузди): alkov пишет: 1. Если есть однозначное устоявшееся русское название вида – использовать его Отсюда L.resimus - Груздь настоящий. alkov пишет: 2. Если нет устоявшегося видового названия, но есть русское название рода – использовать его, а в качестве видового эпитета использовать его перевод (например, паутинник фиолетовый, рядовка голубиная). Отсюда L.aquizonatus - Груздь водянистозоновый.
ariona: Iouri пишет: закусив белым груздем на вилочке с маленьким колечком лучка впридачу. magnifice! Про названия правильно поняли
Чухонец: Я вот с этим и хочу разобраться. Есть устоявшееся название - "Груздь настоящий". Но из чего следует, что оно устоялось именно применительно к L. resimus ? Вся советская литература, если в ней вообще употреблялась латынь, не различала L.resimus и L.aquizonatus , и зачастую под вывеской L.resimus давалось фото (рисунок) и описание, более применимое к L.aquizonatus (и на сайтах тоже). Поэтому я и прошу, если я неправ, привести источник, это опровергающий (чтоб было хотя бы два белых груздя и только один из них назывался настоящим). Если в монографии Василькова, на которую ссылается alkov , так и есть, жду скан страницы (хотя ему и наслово поверю, пусть дословно процитирует, что там сказано по этому поводу), и тогда я признаю, что был неправ, и вопрос закрывается.
stas: ariona пишет: Так что здесь нет видового названия, нужна не транслитерация, как у тебя, а перевод видового эпитета. Точно не знаю, но предположим, кровавый. Давай спросим у Alex-а. А может и alkov ответит Это правда, транслитерация иногда звучит ужасно. Жаль, что с переводом частенько не разобраться, без проффи в этом деле никак... А с груздями все вроде бы понятно: L.resimus- настоящий или белый, L.aquizonatus- водянистозоновый, зачем еще что-то выдумывать...
Чухонец: Стас, у тебя много книг по грибам, может быть найдешь какую-нибудь нашу книгу, где присутствуют все эти виды и называются именно так. Если просто L.resimus- настоящий или белый, а водянистозонового нет, это неубедительно - под вывеской L.resimus можеть реально быть L.aquizonatus (авторы могли сами не понимать, о чем они пишут).
ariona: Чухонец пишет: Пока еще нельзя считать "спор" завершенным, так как нет единого мнения по названиям - как все же их называть в своих отчетах. alkov пишет: Lactarius resimus (груздь настоящий, или сырой – русское название Б.П. Василькова, введенное в литературу более 60 лет назад) Александр, Васильков - один из лучших наших микологов, может все же придержимся этого названия? Пусть будет Груздь настоящий в отчетах. Это, мне кажется, ничуть не умаляет достоинств остальных груздей. Водянистозоновый - всего лишь эпитет, указывающий на наличие зон, в этом тоже ничего обидного нет. Давайте примем эти имена - и дело с концом. Даже если мы выдумаем другое имя для первого, то оно не будет востребовано, русскоязычные привыкли говорить о грузде настоящем. Тем более, статус кво восстановлен: он есть в Ленобласти. Так что же еще нужно? Не видела, пока писала, что здесь уже есть такие же мнения
Iouri: ariona пишет: Васильков - один из лучших наших микологов, может все же придержимся этого названия Magister dixit
Чухонец: ariona пишет: груздь настоящий, или сырой Это наводит на определенные сомнения, почему сырой? Сырым как раз более естественно назвать водянистозоновый, кстати, по словам Тэссы, так его и называли. Lactarius resimus сложно назвать "сырым". Было бы интересно прочитать полностью описание Lactarius resimus , данное Васильковым. Если действительно там указываются именно те признаки, по которым мы его определяем, и не останется сомнений в том, что Васильков говорил именно о Lactarius resimus , вопрос, соответственно, тоже снимается. То же самое в отношении любых других советских изданий - пусть там будет даже только этот вид, но осознанно (то есть описание будет бесспорно относится именно к нему), вопрос аналогично снимается.
ariona: Чухонец Да, я бы тоже с удовольствием почитала Василькова о грузде. Он, кстати, по словам Коваленко, собирал народные названия грибов (это видно и из приведенной ссылки на его работу). Если не ошибаюсь, то ханжам от науки не очень это нравилось, за что и прижимали, и не дали звания. Так помню об этом говорил Коваленко в Вёшенской. Если вдруг напутала - Александр Елисеевич подправит, если найдет время. Жаль, что труды Василькова не переиздаются сейчас(насколько мне известно). Там многое устарело в систематике, но из того, что удалось прочесть, можно получить много полезного.
ariona: Iouri пишет: Magister dixit Ну да, а у нас лишь ipse dixit
alkov: Дорогие коллеги, попробую прокомментировать "фонтан" мнений. Трудно ответить всем на всё, но я очень рад "фонтану"! В частности тому, что это выглядит не как трещина в магистральной трубе, а именно как "самоорганизующийся фонтан, желающий быть гармоничным" . Это хорошо, так и до "поющих" фонтанов недалеко . Дончанин пишет: Вот и думай тут... Чем мы все и занимаемся. Употели уже, но приятно Тэсса пишет: Вопрос по L. citriolens. В Ленобласти мне они не встречались, но вот в Карелии находила похожие. Желтели быстро, но не так сильно, как на картинке по Вашей ссылке, очень густая бахрома. ... Аналогичные http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=184 собирала на Южном Урале. Может быть такое, что севернее они менее желтые? Изменчивость у грибов, безусловно, очень высока, и у разных видов - по-разному это выражено (думаю, Вы и сами это многократно наблюдали). Некоторые удивительно разнообразны даже в одном и том же местообитании. У других хорошо отличаются плодовые тела, собранные в разных частях ареала (скажем, в Европе и в Сибири), и тогда подчас возникает вопрос: "А тот ли самый это вид?". А иногда - и то, и другое . Lactarius resimus и L. citriolens - очень близкие виды (иначе и не было бы таких споров на форуме ГЛО), оба желтеют, оба не имеют зон, оба растут в березняках. Но L. citriolens (по моим наблюдениям) желтеет настолько ярко и откровенно, что впервые встретив такое, сильно удивляешься и озадачиваешься. А потом понимаешь, что находишься в несколько необычном (для питерского человека) месте - на карбонатах. Не могу исключить, что в Карелии может расти L. citriolens (а уж на Южном Урале - тем более), но все же думаю, что Вы имели дело с L. resimus. Пост N: 500 Л.Смирнов пишет: Чижело перестраиваться... вдруг. Надо читать БОЛЕТИН, а у той же Л.Васильевой еще 30 лет назад сказано в "Съедобных грибах Дальнего Востока": БОЛЕТИНУС. Наводить порядок в доме всегда нелегко, но все-таки надо, особенно когда "дом" так запущен . Честно говоря, "болетинус" мне ближе - звуки-то те же, что и на латыни, но считаю, что в любом деле надо прислушиваться к профессионалам, а они говорят: "болетин". Чухонец пишет: Если Вы согласны со мной общаться, готов сотрудничать, приносить найденные экземпляры грибов, определение которых вызывает сомнение. Всегда готов! В частности, меня очень заинтересовала Ваша находка http://foto.mail.ru/mail/chuhonets/537/542.html. Не сохранился ли кусочек в каком-либо виде - для исследования ДНК? Я не знаю, где можно прочитать книгу, на которую Вы ссылаетесь, и был бы очень благодарен, если бы Вы смогли в этом мне помочь (лучше всего отсканировать и выложить в интернет). Это не книга - статья в журнале. Попробую найти время (хоть с этим, честно говоря, туго) или попросить кого-либо из коллег, аспирантов, студентов. А м.б. Вы сами отсканируете, когда придете в БИН? Насчет L. citriolens - тем не менее я уверен в правильности определения, по крайней мере более правдоподобно версии нет. ... Известковые почвы в Сланцевском районе как раз широко распространены Согласен, что, например, в Сланцевском и Гатчинском районах он может быть. Я написАл лишь, что сам не видел. И насчет названий. Я тоже согласен, что во всем мире названия должны быть едиными. Но на данный момент это утопия. Ибо не только в видах, но даже в семействах множество путаницы даже на самых уважаемых микологических сайтах. Например, до сих пор не ясно, польский гриб - boletus или xerocomus, не говоря уже о многих менее известных. А раз сейчас этого нет, на будущее надо всему миру навязвать свои правила - пусть названия будут русскими. По крайней мере мы имеем полное право найденным видам их присваивать по-своему. Сами про себя и для себя мы имеем право делать все, что не вредит другим (мы ведь "свободные люди в свободной стране"), например, называть между собой Нью-Йорк Нахичеванью - но это при условии, что все собеседники понимают о чем идет речь. Но вот это как раз и есть утопия - на всех картах мира некая точка обозначена как "Нью-Йорк", а другая - как "Нахичевань". Несколько близких Вам людей поймут Вас, а остальные 6 миллиардов - нет. Давным давно существует Международный кодекс ботанической номенклатуры (International Code of Botanical Nomenclature), который прописывает правила наименования растений и (традиционно) грибов (у зоологов и бактериологов есть свои, несколько отличающиеся кодексы). Этот Кодекс раз в 4 года на Международных ботанических конгрессах пересматривается (если есть необходимость) и переутверждается. Это - своего рода "правила дорожного движения", обязательные для всех участников этого движения. Конечно, Вы можете попробовать, например, ввести в одностороннем порядке "левостороннее движение" в России (как Вы пишете "надо всему миру навязвать свои правила - пусть названия будут русскими"), но сильно сомневаюсь я в успехе такого мероприятия. Что касается путаницы в семействах, или родовой принадлежности Xerocomus (Boletus?) badius, то это - совсем другая проблема - таксономическая, а не номенклатурная. Систематика развивается, и путаница поэтому будет всегда . Чтобы поменьше путаться, надо просто быть постоянно в курсе последних научных разработок. Но на самом деле, это тоже не всегда помогает. Увы. Чухонец пишет: Имеет ли lactarius resimus какие-то явные преимущества, которые дают именно ему право называться "настоящим" после того, как "настоящими" считались все белые грузди. Я считаю, что пока здесь не представлено документальных подтверждений того, что ранее именно resimus был назван настоящим, а другие белые грузди были названы иначе, либо пока нет непоколебимой убежденности подавляющего большинства участников в том, что он гораздо лучше остальных, мы не вправе делить белые грузди на настоящие и ненастоящие и превосходные названия недопустимы. Насколько я понял, однозначной убежденности в более высокий потребительских качествах ресимуса нет. Или может быть целесообразно поставить вопрос на голосование? В международном кодексе ботанической номенклатуры один из первейших принципов - принцип приоритета названия. Т.е., если есть два синонима, то в качестве приоритетного выбирается более ранний ("кто первый встал - того и тапочки"). Конечно, это касается именно научных латинских названий, но и в названиях на других языках, в т.ч. на русском, видимо, стоит придерживаться этого принципа. Никакие "потребительские" или иные тому подобные аргументы не должны приводить к образованию новых названий. При взгляде на Mutinus caninus могут возникнуть ассоциации, отличные от тех, что были у автора этого названия , но переименовывать вид только по этой причине нельзя. Lactarius aquizonatus был выделен из L. resimus, описан как новый для науки вид совсем недавно - в 1984 г. поэтому логично, что наиболее старое русское название должно сохраниться за наиболее старым латинским названием - Lactarius resimus. Сходная ситуация и с L. citriolens. stas пишет: ariona пишет: нужна не транслитерация, как у тебя, а перевод видового эпитета. Точно не знаю, но предположим, кровавый. Это правда, транслитерация иногда звучит ужасно. Жаль, что с переводом частенько не разобраться, без проффи в этом деле никак... А с груздями все вроде бы понятно: L.resimus- настоящий или белый, L.aquizonatus- водянистозоновый, зачем еще что-то выдумывать... Насчет груздей согласен с вами, Iouri, Stas, Ariona . А шампиньон, вероятно, "кровоточащий" (но пишу "навскидку" в словари не залезал).
stas: Чухонец пишет: Стас, у тебя много книг по грибам, может быть найдешь какую-нибудь нашу книгу, где присутствуют все эти виды и называются именно так. Если просто L.resimus- настоящий или белый, а водянистозонового нет, это неубедительно - под вывеской L.resimus можеть реально быть L.aquizonatus (авторы могли сами не понимать, о чем они пишут).Саша, пересмотрел специально всю имеющуюся у меня литературу на русском языке, водянистозонового и бахромчатого нет нигде, только L.resimus. Описания где-то близки к водянистозоновому, где-то к настоящему, где-то как бы объединяют 2 этих вида. Но мне кажется не в этом суть и не в том, что авторы сами не понимают, о чем пишут. Просто наши справочники не слишком могучие и предназначены для широких масс, если так можно выразиться, там нет смысла выделять очень похожие виды, это не только к груздям имеет отношение, но и ко многим другим грибам. Александр Елисеевич чуть выше упомянул о принципе приоритета названия, вот в этом, наверное, и есть ответ на вопрос, почему resimus- настоящий, а aquizonatus- водянистозоновый. Единственное, сырой к Lactarius resimus не очень подходит, но это название не так часто и встречается в последнее время.alkov пишет: А шампиньон, вероятно, "кровоточащий" (но пишу "навскидку" в словари не залезал).Спасибо, "кровоточащий" более чем этим грибам подходит!
Чухонец: alkov пишет: В международном кодексе ботанической номенклатуры один из первейших принципов - принцип приоритета названия. Т.е., если есть два синонима, то в качестве приоритетного выбирается более ранний ("кто первый встал - того и тапочки"). Конечно, это касается именно научных латинских названий, но и в названиях на других языках, в т.ч. на русском, видимо, стоит придерживаться этого принципа. Никакие "потребительские" или иные тому подобные аргументы не должны приводить к образованию новых названий. При взгляде на Mutinus caninus могут возникнуть ассоциации, отличные от тех, что были у автора этого названия , но переименовывать вид только по этой причине нельзя. Lactarius aquizonatus был выделен из L. resimus, описан как новый для науки вид совсем недавно - в 1984 г. поэтому логично, что наиболее старое русское название должно сохраниться за наиболее старым латинским названием - Lactarius resimus. Сходная ситуация и с L. citriolens. Я не спорю с "принципом приоритетности названия". Но тут возможны два варианта. На мой взгляд вариант 2 менее вероятен, но все же любопытно, что думает микология по этому поводу. 1) До 1984 года микологи не различали Lactarius resimus и Lactarius aquizonatus ,но реально оба этих вида присутствовали. В этом случае имеет место как бы "развод", и приоритетного права на название "настоящий" ни один их них не имеет. Это так же естественно, как и то, что при разделении фирмы или расторжении брака такие вопросы, как право на название, на имущество, на детей и т.д. решаются в судебном порядке исходя из целого комплекса обстоятельств - единых стандартов тут нет и быть не может. 2) До 1984 года существовал только Lactarius resimus , а Lactarius aquizonatus - новый биологический вид, появившейся в природе (или впервые обнаруженный) только в 1984 году. Тогда действительно Lactarius resimus должен по прежнему называться настоящим, а новому виду - новое название. alkov пишет: Всегда готов! В частности, меня очень заинтересовала Ваша находка http://foto.mail.ru/mail/chuhonets/537/542.html . Не сохранился ли кусочек в каком-либо виде - для исследования ДНК? Спасибо, обязательно воспользуюсь и посещу БИН, но наверное уже в следующем сезоне. Кусочка, к сожалению, не сохранилось, так как гриб был однозначно определен как Boletus radicans . Позже, в свете обсуждения похожего гриба на сайте ГКО, возникли некоторые сомнения, связанные с тем, что гриб оказался съедобным (негорьким). На своих экземплярах я тоже горечи не заметил, а вот моя супруга почуствовала. Может быть, это очень индивидуально воспринимается, или содержание горьких веществ очень отличается в разных экземплярах. Тем не менее, пока версия Boletus radicans остается единственной, или у Вас есть другая версия? В следующем сезоне обязательно найду и принесу, именно с ними не должно быть особых проблем, место я хорошо помню и в сезон часто там бываю, к тому же думаю, что в теплое лето их должно быть гораздо больше. Так же интересно разобраться с белыми грибами, которые растут на Чухонке под дубами и липами - некоторые экземпляры встречаются не вполне типичные, которые ни к "обыкновенным" (березовым) , ни к дубовым белым не отнести, даже возникла версия, что у нас завелся американский Boletus barrowsii . Есть и еще ряд подобных вопросов.
Iouri: Чухонец Научная логика говорит о том, что вариант 2 (о котором Вы пишете) - абсурден. Если в 1984 г. Kytovuori выделил (не изобрел же!) новый вид L.aquizonatus, описав его для науки, то это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ означает, что этот вид существовал всегда, а не появился в 1984 г. Его не создали, как какой-нибудь механизм, а открыли как явление природы. Но из этого не следует, что вариант 1 (о котором Вы также пишете) исключает возможность оставить устоявшееся русское название вида гриба за тем грибом, к которому оно применялось ранее - за L.resimus. Что и было сделано микологической наукой. Для чего тогда спорить и пытаться изменить то, в чем есть логика и с чем все согласны (кроме Вас, по-видимому)? Спор ради спора - нонсенс. Вспоминается напоминание Леонида Смирнова о войне остро- и тупоконечников ИМХО, этот бесперспективный, а главное - бесполезный и непродуктивный, спор ничего для микологической науки, да и даже для наших любительских знаний не даст. Какие там разводы/разделения? Вы - адвокат L.aquizonatus, что ли? Извините, но это анекдотично (как писал Стас). Не нуждаются грузди в защите, а равно русское наименование "настоящий" никакого приоритета не представляет резимусу. Другие белые грузди от этого "ненастоящими" не становятся. Это то, что касается науки. И еще добавлю аргумент-аналогию. Есть еще со времен римского права один принцип (он и в современных правовых системах соблюдается) - "первый по времени сильнее в праве". Понимаете, о чем я? О все том же устоявшемся сочетании названий - латыни и русского - L.resimus и Груздь настоящий. А вкусовые качества обоих в соленом виде - см. мой пост где-то выше, плюс мнение тех, кто на встрече ГЛО испробовал грузди Тэссы и Дмитрича, плюс мнение bastr, Dr. Fungus и мн. других. На вкус и цвет товарищей нет, как говорится, это все ненаучно, хотя и весьма эмоционально. Резюмируя, Вам, конечно, следует сказать спасибо за интерес к теме и РАЦИОНАЛЬНЫЕ рассуждения в ее развитие. Ну и пожелать всем нам побольше самокритики, чтобы другие увлекались грибами и черпали для себя полезную инфу, а не анекдоты о реабилитации грибов читали. Аминь.
Дмитрич: Iouri , +1 всё логично, правильно и доступно для понимания!
eugene: Есть еще один момент, по которому вариант 2 невозможен. Фундаментальный принцип ботанической номенклатуры - принцип типификации. Иными словами каждое название относится не просто к виду со всеми его многочисленными представителями, но одновременно закреплено за конкретным гербарным образцом, обязательно указываемым при описании вида. Если вид разделяют на несколько, старое название сохраняется за тем, признакам которого соответствует типовой образец. Так что выделение L. aquizonatus из L. resimus не лишает последнее название ни приоритета, ни определенности в вопросе к какому из "вновь появившихся" видов его применять.
eugene: Прошу прощения, имелся ввиду конечно вариант 1.
Чухонец: Я отнюдь не выступаю "адвокатом водянистозонового", просто пытаюсь докопаться до истины. Поэтому вопрос о том, были ли водянистозоновые грузди до 1984 года, считаю вполне резонным. Сам тоже склоняюсь к варианту 1 (хотя в этом случае вызывает удивление, как микологи не различали то, что при определенной внимательности и опыте можно было различить невооруженным глазом), но и вариант 2 не исключен (мало ли какие живые организмы могли появиться или получить широкое распространение именно в последнее время, вспомним хотя бы ВИЧ и атипичную пневмонию). Моей личной заинтересованности тут никакой нет - я нашел все три вида, и по большому счету мне все равно как их называть - я не буду чувствовать себя ущербным. Всем. Это в порыве эйфории минувшего сезона, когда было много "настоящих" груздей, все так легко предлагают ничего не менять и признать "настоящим" именно L. resimus - можно гордиться полными корзинами "самого высококачественного" груздя. Но ведь может получиться и по-другому. Допустим в следующем году не будет (или почти не будет) "настоящих", а будут только ежегодно растущие в хвойных лесах водянистозоновые - что вы тогда будете говорить? Не будет ли испорчено настроение из-за отсутствия "настоящих" груздей и от того, что приходится собирать "фальшивые"? В конце концов, думаю, что все же будет логично поставить имеющиеся предложения на голосование - как участники проголосуют, так пусть и будет. Только вот на чем я до конца буду настаивать, так это на том, что понятие "белый груздь", как понятие чисто народное, должно объединять все три вида. Хотя бы уже потому, что хотим мы того или не хотим, новые участники, которые не в курсе всех этих тонкостей, будут в своих отчетах писать именно "белый груздь". Да и мы далеко не всегда способны определить тот или иной конкретный экземпляр (например, из-за состояния) - в таких случаях тоже логично применение названия "белый груздь".
Чухонец: Спасибо за разъяснение (пока писал предыдущее сообщение, это еще не прочитал), хотя пока в голове не совсем все уяснил. Верно ли я понял, что поскольку L. aquizonatus был выделен из L. resimus , применение названия "настоящий" зависит от того, какой именно из этих видов был в гербарном образце? И как же теперь это узнать?
Чухонец: То есть Вы исключаете вариант 1 (то, что микологи не различали L. aquizonatus и L. resimus , хотя и тот и другой находили)? Значит, в гербарии сначала был только L. resimus и именно он, а L. aquizonatus появился только в 1984 году?
Iouri: Чухонец пишет: какой именно из этих видов был в гербарном образце? И как же теперь это узнать? В гербарии, очевидно Сам видел экземпляры всех трех видов (см. выше отчет о визите в БИН). Как гербарий пополняется, согласно каким правилам, что означает (т.е. каков статус) образец - это объяснят специалисты. Видимо, это азы ботанической науки, и их не мешало бы понять, прежде чем "ставить вопросы на голосование" Чухонец пишет: думаю, что все же будет логично поставить имеющиеся предложения на голосование - как участники проголосуют, так пусть и будет. Только вот на чем я до конца буду настаивать, так это на том, что понятие "белый груздь", как понятие чисто народное, должно объединять все три вида. Думаю, здесь не Политбюро, а мы - не оракулы какие-то, чтобы голосовать за изменение или собственное толкование Международного кодекса ботанической номенклатуры (а фактически это предлагается) А по поводу названия "белый груздь" - вроде бы, никто особо и не спорил с тем, что Вы выше пишете... Все они - белые млечники, по обывательски почему бы не называть их все так?.. Чухонец пишет: Допустим в следующем году не будет (или почти не будет) "настоящих", а будут только ежегодно растущие в хвойных лесах водянистозоновые - что вы тогда будете говорить? Не будет ли испорчено настроение из-за отсутствия "настоящих" груздей и от того, что приходится собирать "фальшивые"? Позволю себе ответить, хотя и адресовано "всем" Ответ прост: не будет. После наших дискуссий, наоборот, весьма интересно будет не просто "тупо" собирать грузди белые, а пытаться их различать. Какие попадутся - неважно. Повторюсь, не следует думать, что кто-то тут гордится тем, что набрал резимусов. Уверяю Вас, что если на буд.год удастся пособирать на засол водянистозоновых, лично я буду просто счастлив! Что хуже, что лучше по вкусу - вопрос десятый. Кому как нравится, я же говорю, это НЕ НАУЧНО. Кому-то, может, больше белого груздя нравятся соленые черные грузди и что?.. А они, скажу я, ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ вкусны! И красивы... Итак, НЕТ "ФАЛЬШИВЫХ" БЕЛЫХ ГРУЗДЕЙ. ОНИ ПРОСТО РАЗНЫЕ. В этой части предлагается коллегам закончить споры. Брейк Чухонец пишет: мало ли какие живые организмы могли появиться или получить широкое распространение именно в последнее время, вспомним хотя бы ВИЧ и атипичную пневмонию Вирус иммунодефицита человека был ОТКРЫТ в 1983 году. Вирус, вызывающий SARS ("атипичную пневмонию"), вроде бы был выявлен в 2002 г. Вы, однако, сами себе отвечаете на вопрос, говоря "получить широкое распространение". Это, имхо, более правильно. Хотя в данном случае примеры с вирусами и аналогии их открытия с царством грибов - имхо, не лучшие. Вирусы, насколько я понимаю, могут очень быстро меняться/мутировать, образуя, действительно новые их виды. Грибы же, думаю, столь быстрой изменчивостью не характеризуются. Поэтому все же сомнительно, что аквизонатус появился к концу 20 века, думается, что был и раньше, просто его не выделяли, а считали все резимусами Надо спросить у Kytovuori... А точнее - почитать ЕГО работы. Кстати, хорошая мысль - он же первооткрыватель водянистозонового... Может быть, я не прав, тогда меня поправят специалисты. PS На днях, благодаря любезности О.В.Морозовой, получу статью Б.П.Василькова, на которую сослался Александр Елисеевич, почитаем ее и обсудим то "новое" (кавычки, потому что она еще в 1942 г. вышла), что для нас в ней содержится...
bastr: Уважаемые коллеги! Прошу админов сайта ГЛО убрать наконец из справочника утверждение,что в Лен.Области L.resimus не произрастает, как ошибочное.
Тэсса: Всем спасибо за поздравления с 500-тым постом (пропустила, а вернее не отслеживаю я их). alkov пишет: Не могу исключить, что в Карелии может расти L. citriolens (а уж на Южном Урале - тем более), но все же думаю, что Вы имели дело с L. resimus. Про Южный Урал могу с уверенностью сказать, что находила и то, и другое. А вот с карельскими в следующем сезоне можно будет уточнить уже более наглядно, собрав их для опознания квалифицированными товарищами. Далее меня несколько озадачило, то что Вы в одном из постов L. resimus назвали настоящим или сырым. В 70-ые года меня научили грузди различать как настоящий и сырой два разных: L. resimus и L aquizonatus. Также сырыми называли L. citriolens. Iouri Человеческих болезней касаться не буду, поскольку считаю, что сравнение совсем неуместно изначально. А что касается грибов, то полностью с тобой согласна. Правда, собирать настоящие грузди мне гораздо интереснее. Тех, которые растут под опавшей листвой. bastr пишет: Прошу админов сайта ГЛО убрать наконец из справочника утверждение,что в Лен.Области L.resimus не произрастает, как ошибочное. Поддерживаю.
Iouri: Ну что, коллеги, грядет продолжение, точнее, научное углубление в изучение белых млечников. Получил я сегодня в БИНе тексты статей: 1. Б.П.Васильков. Понятие о грузде в русской литературе и в обычной жизни // Советская ботаника. 1942 г. № 1-3. С. 18-27. 2. I. Kytovuori. Lactarius subsectio Scrobiculati in NW Europe. Karstenia 24: 41-72. 1984. К сожалению, сканера дома у меня нет, завтра отсканирую и вывешу тут. PS Спасибо сотрудникам БИНа - О.В.Морозовой, Е.С.Попову и, конечно, А.Е.Коваленко (надеюсь, все-таки встретимся с Вами в сл. раз )!
Тэсса: Iouri А не будет большой наглостью попросить сразу с переводом?
ariona: Тэсса пишет: А не будет большой наглостью попросить сразу с переводом? Гуля, если у них есть. Все микологи владеют английским как минимум. Но в принципе в описаниях грибов почти все понятно, совместными усилиями, думаю, справимся и сами. Iouri Спасибо
Iouri: Тэсса Гуля, наглостью, конечно, не будет Я уже пробежался глазами по статье, в принципе, основное понятно. Кстати, в ней описано всего восемь видов млечников, входящих в подсекцию (subsectio) Scrobiculati, найденных и опознанных в Северо-Западной Европе: пять в желтой группе и три - в белой. Так вот, из этих восьми - пять были в этой статье описаны впервые: желтые - L. leonis, L. olivinus, L. tuomikoskii, L. auriolla, белый - L. aquizonatus. Из ранее известных в этой монографии - Груздь желтый (L. scrobiculatus), Груздь настоящий (L. resimus) и Груздь бахромистый (L. citriolens). Завтра словарик возьму - да и переведу, если успею. Единственное, ботанические термины в обычном англо-русском словаре не шибко представлены, ну да ладно, посмотрим-попыхтим... PS Для Анатолии - в монографии приведены карты - ареал нахождения этих видов груздей, так судя по картам - в Ида-Вирумаа отмечены все три вида белых груздей, и везде стоят ссылки на проф. К.Каламеэса
Тэсса: Iouri Спасибо. Это будет просто замечательно!
Л.Смирнов: А что lactarius repraesentaneus_груздь желтый синеющий? Отсутствует, как я понимаю?
Iouri: Л.Смирнов Да, этот вид отсутствует. Прошу прощения, я еще не вникал особо в проблему желтых груздей - может быть, упомянутый Вами вид не входит в подсекцию Scrobiculati? И поэтому в приведенной монографии о нем и не пишется?
Iouri: Ну, вот обещанная научная информация. Для начала - статья Б.П.Василькова о белых груздях. В основном, в ней обсуждается более, чем столетнее заблуждение тогдашней микологической науки: считали, что русскому понятию "белый груздь" будто бы соответствует латинское наименование L. piperatus, а не L. resimus Однако при этом в статье содержится и полезная информация, касающаяся вида L. resimus. PS Ссылка действительна в течение 30 дней! http://slil.ru/26288599
Анатолии: Iouri Гут!
Чухонец: Спасибо, в свободное время буду внимательно изучать и делать выводы в плане применения названий.
Тэсса: Iouri Спасибо.
Тэсса: Iouri Перевод с английского слегка затянулся? Хотелось бы уже увидеть...
Iouri: Прошу прощения у коллег, из-за загруженности по работе дело затянулось... Для начала-таки вот сама статья: I.Kytovuori. Lactarius subsectio Scrobiculati in NW Europe. Karstenia 24. 41-67. 1984. http://slil.ru/26309249
Iouri: Вот по ссылке можно посмотреть перевод. Пока руки дошли до введения (до Желтой группы, исследование желтых груздей в наш предмет пока не входит), а также весь Раздел 6 (L. resimus) из Белой группы. Скоро, как время позволит, закончу всю Белую группу (помимо Груздя настоящего, еще Груздь водянистозоновый и бахромистый). Буду обновлять эту ссылку, дополняя перевод статьи. Прямо в ветку из MS Word почему-то текст не копируется, что-то со шрифтами... Заранее предупреждаю, что с биологическими терминами, особенно в англ.языке, почти не знаком, поэтому специалисты, если захотят, поправят. http://slil.ru/26324181
Александр: Всем привет!!! Вернулся после почти двухмесячного отсутствия и блуждания по таяежным сибирским тропам. Думал все грибы питерские пропущу, оказывается нет, возможно успею пособирать еще их в наших лесах. На сибирских просторах тоже грибов не присутствовало никаких, даже научных видов небыло. Но незадолго до отъезда дождички побаловали таежные леса, начали появляться разнообразные паутинники. Немного выждал, и в последний день перед отъездом решил навестить лес, с тайным намерением найти белых груздочков, настоящих сибирских. Собрав в кучу мозги, и прикинув в какой местности они могут произрастать, определил, невдалеке от деревеньки в которой находился, местечко где они могут прятаться, и отправился на поиски. Времени было сосвсем немного, пора было собираться домой, но желание было непреодолимое. Природа-Матушка не осталась равнодушной к моему устремлению, и отблагодарила меня приятными находками. Белые грузди действительно пошли, а грибники еще не очухались от безгрибья. Увидел только одно местеко где кто-то порезал груздочки, остальные оказались мои. Но разочарование тоже присутствовало. Червивость была более 90%. Часика за полтора наковырял полпакетика обрезков и несколько целеньких грибчков. Но все равно приятно. Сварили мы из них грибной супчик с несколькими подберезовиками, парой лисичек, да несколькими (вроде бы) кедровыми маслятами, которые к этому времени тоже достаточно обильно высыпали, но немного в другой местности, которую проходил пока шел за груздями. Теперь, господа спецы по белым груздям, вам определять насколько они настоящие, а насколько водянистозоновые или бахромчатые, или может еще какие появились в последнее время. Кстати супчик из белых груздочков тоже неплохой получается.
stas: Александр С возвращением! Грузди, если честно, какие-то странные. И про суп из груздей...у них же должен быть горький млечный сок?
ГРИБНИЧЁК: Здравствуйте,когда я появился на форуме,не раз читал Ваши сообщения и думал куда пропал некий Александр ,теперь вижу что всё хорошо.Приятно познакомится. А на счёт груздей,грузди как грузди.
ГРИБНИЧЁК: stas ,может быть они странные потому что не в лен.области выросли,ведь в разных частях света один и тот-же вид может выглядеть по разному и это касается не только грибов.
Александр: stas пишет: Грузди, если честно, какие-то странные. И про суп из груздей...у них же должен быть горький млечный сок? То что это грузди могу заявить на 100%. А вот какие спецам решать. А с супчиком все просто, первую водичку слил и никакой горечи. Да и сырыми их попробовал на вкус перед тем как суп варить, горчат, но не так сильно как у нас. Возможно поэтому их некоторые сибирские хозяева прямо сырыми без вымачивания солят. А может просто любят погорчее. PS. Кстати, в тех краях, их еще жарят без всякого вымачивания, тоже интересно, но попробовать не успел.
stas: ГРИБНИЧЁК пишет: в разных частях света один и тот-же вид может выглядеть по разномуЭто правда. Александр пишет: То что это грузди могу заявить на 100%. А вот какие спецам решать. Да я верю. Точно не водянистозоновые, а какие...по идее, только белые остаются.
Анатолии: Александр С приездом, Саша! Форум без тебя осиротел Саш, а может это Скрипица(или Груздь перечный)? Тоже съедобные, кстати.
lodo4nik: stas пишет: Грузди, если честно, какие-то странные. Согласен,особенно обилие земли на шляпке,у нас это более свойственно подгруздку белому.Интересно,ножка полая или нет?
ariona: Александр Это Russula delica, кстати, тоже вкусный соленый lodo4nik +
Галина С.: Александр С возвращением в родные пенаты! Александр пишет: Вернулся после почти двухмесячного отсутствия и блуждания по таяежным сибирским тропам Счастливчик! Про грузди: если млечный сок был, то это НЕ подгруздок, если его не было, то это НЕ груздь. По фото, согласна с Ириной и Лодочником, - подгруздок белый. Удачи, у нас все только начинается!
Александр: Всем спасибо. Глянул подгруздок, очень похож. Теперь сомневаюсь, но сок у них был, может и не обильный, но был, ножка полая. Когда резал их не сухие - сочные. Может просто после дождей напитались. Грязи на шляпке много потому как все прятались под листвой и иголками, я их сначала отрыл, а потом фоткал. Росли в пихтово-березовом лесу с преобладанием пихты и одинокими березками среди них. Прятались в основном там где пихты поскученней, и средь них березка притулилась. А может какой мутант гибридный?
IvanCH: Скажите, что это? В своих книжках ответа не нашел. Найдены на болоте. Не скрипят, Верх шляпки влажный, на ножке сок не выделяется. На вкус, срез ножки не горький, скорее сладкий. Мужик в поезде сказал "Это настоящий белый груздь". Он неправ, конечно.click hereclick here Не знаю, солить или выкинуть. Помогите пожалуйста.
Анатолии: IvanCH Ничего общего с груздём не нахожу. И на болоте грузди не встречал И ещё: если выставляете грибы на определение, желательно показать и нижнюю сторону шляпки.
IvanCH: Нижнюю сторону гриба можно тоже посмотреть по второй (правой) ссылке. А что это за гриб? Спасибо.
Анатолии: IvanCH Извините, не заметил
Екатерина: По-моему это млечник серо-розовый. Смущает влажный верх шляпки, но может просто намок? Запах должен быть специфический, типа корицы-гвоздики
IvanCH: Екатерина, спасибо за ответ. Почитал я в интернете про млечник серо-розовый. Не похоже, на мой взгляд. Запаха необычного не было и верх не намок. Дождя и росы не было, а шляпка влажная. Я забыл написать, что эти грибы довольно крупные, диаметр шляпки 6-10 сантиметров и скорее белые, чем буровато-палевые. На моей фотографии получилось явно больше цвета, чем на самом деле. Млечник серо-розовый ядовит. Печально, если это он, грибы я уже засолил.
свет: IvanCH пишет: Млечник серо-розовый ядовит. Печально, если это он, грибы я уже засолил. Откуда такие выводы? Засолили и хорошо, спите спокойно, солонуха как солонуха.
stas: IvanCH Посмотрите млечник белый (Lactarius musteus), может быть он? http://www.velutipes.com/natural/lactarius_musteus.htm Очень хороший гриб...
The tramp: IvanCH Как звать http://s45.radikal.ru/i108/1009/f3/0b7fd6bbd384.jpg не знаю, но ел. Солёными ел. Без последствий. Вкусовые качества так себе.
IvanCH: Да, млечник белый похож. Еще похож груздь осиновый. Какая путаница с этими груздеобразными грибами! Всем большое спасибо!
Дмитрич: IvanCH , если "сок" на срезе выделялся, тогда млечник белый (упс, Stas уже опередил ). Сам не пробовал. Последний раз встречал в Гдовских борах с десяток-пятнадцать. Не брал ибо цель была другая. Теперь жалею
stas: IvanCH Забыл спросить: а в каком типе леса рос гриб, это многое может прояснить. Осиновые грузди у нас очень-очень редко встречаются, белый млечник значительно чаще.
Дмитрич: stas пишет: Осиновые грузди у нас очень-очень редко встречаются сегодня приятель поделился информацией: были на выходных в Имарте, заехали в лесочек осиновый (говорит, совсем рядом). За пару часиков 4 ведра осинового груздя. Во как.
Екатерина: stas А то, что млечного сока не было, это не важно в данном случае при определении? Мне просто интересно, какие признаки считаются приоритетными. Найдены на болоте. Не скрипят, Верх шляпки влажный, на ножке сок не выделяется.
stas: Дмитрич У меня в одном сыром осиннике с примесью сосны растут шикарные белые млечники, которые я лет 5 принимал за осиновые грузди. Они гораздо крупнее тех же белых млечников, что растут в борах, и выглядят действительно, как грузди. Это я не к тому, что могло быть в Иматре, но... В Финляндии и Эстонии осиновые грузди считаются очень редкими грибами и мне казалось (не уверен, что это так на самом деле), что это теплолюбивые грибы, тяготеющие больше не к осинам, а к тополям. Сам находил их один раз в жизни в Германии, как раз под тополями. Екатерина Важно, конечно, но есть одно но...при определенных условиях млечный сок может быть, а может практически отсутствовать или быть водянистым (например, в дождливую погоду). В общем, важны разные признаки в комплексе...и млечный сок (или его отсутствие), и изменение его цвета, и древесные породы, рядом с которыми рос гриб, и запах, вкус...
Александр: stas пишет: тяготеющие больше не к осинам, а к тополям. Сам находил их один раз в жизни в Германии, как раз под тополями Осина и тополь одного поля ягоды. Сама по себе осина, и есть тополь дрожащий, а семейство у них ивовые. Так, что не мудрено, что росли под тополями.
IvanCH: Грибы эти были найдены в Выборгском районе, в Яппиля. Лес смешанный. Болото небольшое и вполне проходимое, с деревьями и осины там были. Зеленый мох и кое-где клюква.
полная версия страницы