Форум » Определение грибов » Белый груздь ЛИ? » Ответить
Белый груздь ЛИ?
HuKuTA: У него после среза выделился белый сок, но как-то моментально пропал... Заранее СПсб за ответ!
ariona: Чухонец пишет: Но это не значит, что есть один ученый-бог, Совершенно верно, вот Вы сами и пришли к выводу, что не только русский миколог, но любой другой должен понимать этот кодекс. Как и в медицине, тут выбран латинский язык. Иначе будет Вавилонская башня.
Dr. Fungus: Ладно. Чухонец пишет: ПРИСВАИВАТЬ ГРИБАМ СВОИ, РУССКИЕ НАЗВАНИЯ. ЭТО ПАТРИОТИЧНО И ЗНАЧИТ ВЕРНО Это высказывание настолько смешно, что, по-моему, в комментариях более не нуждается. Удачно схохмил, Чухонец! Что же касается разновидностей белых груздей. Похоже, что дискуссию пора приостановить за неимением новых аргументов. Разделение на подвиды оправдано и целесообразно, если эти подвиды хорошо различаются на основе внешних признаков и/или если есть тесты либо микроскопические различия (например, ответ на химические реагенты, различия в размере, форме, цвете спор, и т.п.), позволяющие стопроцентно идентифицировать данный подвид. Если внешние признаки вариабельны и заходящи, условия и места произрастания похожи, а специфических тестов и существенных микроразличий нет, то вряд ли есть смысл говорить о разных подвидах. По поводу белых груздей лучше бы спросить профессионалов-микологов, а потом уж и продолжать обсуждение.
ariona: Dr. Fungus пишет: По поводу белых груздей лучше бы спросить профессионалов-микологов, а потом уж и продолжать обсуждение. 5+
ariona: Чухонец пишет: Думаю и нам самим это под силу. Не сомневаюсь. Это будет реестр для внутреннего пользования на ГЛО. Сейчас сибиряки будут настаивать, чтобы Валуй назвать кульбиком. Другие губернии - бычком. Третьи - сопливиком. Если только выбрать Главного цензора ГЛО и литовать Или будем голосовать? На деле, рациональное зерно по русским именам есть, некоторые ученые считают, что названия в любом языке должны быть точным переводом с латинского. Тогда, даже читая на английском, Вы поймете, о каком грибе идет речь, даже без латыни. Но мне жаль наших русских кульбиков, бычков и пр. Народные названия сочнее, но они не могут быть объектом единого научного критерия имени. Ибо, я "русский бы выучил только за то, чтоб знать: ну а что же есть кульбик?"
ariona: Чухонец пишет: мы можем писать так, как сами понимаем. К чему, собственно, и призываю. Это можно. Только тогда и ссылок на сайт не будет достойных в поисковиках. И намного больше мы запутаем тех, кто хочет узнать о каком-либо грибе что-то. Насчет того, что все предположения наши ненаучны на наших сайтах - да, это верно, за исключением очевидных случаев. Продвинутые любители в других странах давно работают с микроскопами, имеют знания на уровне ученых. Я к этому не призываю, конечно, но это значит, что все наши сотрясения воздуха без вердикта ученых - пшик.
Dr. Fungus: Чухонец Ну, хорошо. Можно использовать и русские названия, можно даже и местные имена грибов. Как писать в отчетах? Нужно все-таки давать ссылку, привязывать свои клички к существующей научной номенклатуре, как то и делают люди во всем мире. Сомнения в идентификации, конечно, бывают, но белый гриб с бледной поганкой навряд ли кто спутает, а спутать две похожие формы белого гриба - от этого вреда не будет. Если есть сомнения (в особенности, если есть ядовитые двойники) - надо и писать об этом.
Анатолии: ariona Пост N: 4700
ariona: Анатолии
Тэсса: ariona +5 Очень дипломатично. Чухонец. Вспомнился очень старый анекдот или притча о трех слепцах, которые на ощупь определяли, какой же слон в действительности.. Кому-то достался хобот, кому-то нога, кому-то хвост. И утверждения были соответствующие... Нельзя на основании нескольких найденных грибочков столь безаппеляционно строить выводы. Для себя - пожалуйста. Но зачем тогда путать тех, кто пытается только познакомиться с белым груздем?
ariona: Чухонец пишет: они скорее будут искать по народным названиям - белый груздь, белый гриб и т.д. Ну да, а тут он будет кверхузадранный
Галина С.: ariona пишет: сибиряки будут настаивать, чтобы Валуй назвать кульбиком. Другие губернии - бычком. Третьи - сопливиком. В Нижегородской области его кулачком называют! Волнушку - волжанкой, горькушку - попутником! Нет, реестр с русскими названиями это перебор Жаль, что у Александра реакция КОН на млечный сок груздей оказалась одинаковой, хотя вон как активизировались все, кто молчал до этого!
Рыбовод: Dr. Fungus пишет: Удачно схохмил, Чухонец! Я тоже так подумал, но ошибся... Чухонец пишет: Я хоть раз шутил на этом форуме?! Жаль, что не шутил! Хорошая шутка и юмор помогают критически смотреть на себя-любимого и окружающий мир! Чухонец пишет: ...есть множество лабораторий (или гербариев, не знаю как в случае с грибами это называется), в каждой из которых хранится часть существующих видов, и вполне возможно, что один и тот же вид в разных местах называется по-разному или под одним названием где-то разные грибы. Систематика не статична, она постоянно развивается. Эталоном вида считаются голотип и паратипы. Это жемчужины коллекций музеев. Паратипы - это типовая серия, или серии из разных мест, по которым идет описание нового вида! Из серии паратипов выбирается главный экземпляр с наиболее характерными признаками нового вида - Голотип (это самый главный эталон). При описании новых видов, их сравнении с существующими, настоящие ученые-систематики обращаются к типовым сериям близких видов (паратипам или, если очень повезет, к голотипу), дабы избежать ошибки - не описать заново уже имеющиеся в опубликованных статьях виды. Для этого ученые посещают музеи мира, или выписывают под определенные гарантии паратипы для сравнения. Поэтому в коллекциях музеев ведущих институтов ошибок быть не должно. Однако путаница в видовых названиях была и будет. К этому надо относиться философически. Объясняется это достаточно просто. Многие систематики за всю свою жизнь не описывают ни единого нового вида. Некоторые пытаются застолбить, увековечить свое имя в веках за счет ревизий (пересмотра систематического ранга того или иного вида или другого таксона). Этим, особенно в последнее время, грешат зарубежные исследователи (и не только в микологии ). Многообразие таких описаний , порой плохо обоснованных и не нужных, и приводит к такой путанице в видовых названиях.
Тэсса: Чухонец. К сожалению, настоящих белых груздей на снимках нет. На моих из поездки в Карелию - тоже. Увы. Вариации водо-озонистых, иначе "сырых". Кстати, где-то в описаниях они звучат как сырые. Хотя... Особо страшного я в этом не вижу. Не растут у нас еще много всяких других грибов. Ну, и что? Жизнь не удалась? Галина С. Активизировались по несколько иной причине.
Галина С.: Просто интересно, а что вы все, такие умные, молчали, пока Саша землю и интернет "носом рыл"? Что-то ни единого писка против не было, когда он предложил произразрание у нас 3-х видов груздей... И только когда он честно признал, что реакция КОН была одинаковой поднялся ВОЙ!!!
Тэсса: Галина С. Честно говоря, на слово ВОЙ, даже не знаю как отреагировать. Может, Вы сначала внимательно перечитаете еще раз всю тему?
ariona: Галина С. пишет: И только когда он честно признал, что реакция КОН была одинаковой поднялся ВОЙ!!! Галина, а кто и где? И почему именно так? Меня, например, вовсе не КОН затронул, а совсем другое. Убеждаюсь лишний раз, что лучше не вступать в дискуссии вовсе. Но если и вступаю, то стараюсь не оскорблять никого, хотя может и не замечаю... Тогда щелкайте по носу.
Галина С.: Тэсса Поверьте, я тему внимательно читала! Скопом накидываться на человека, прекрасно зная все его плюсы-минусы, уже как-то некрасиво! А уж про тех, кто о белых груздях только вчера пополудню начал высказыватся, я молчу.
свет: Ой, дорогие участники! Не помню когда читала сайт не зарегистрированной, что бы были такие дебаты. Неужели большинство грибников будет в лесу при сборе, или дома при чистки разбирать грибы по латыни. Давайте поубавим пыл. Как бы там не было, Александр проделал большую работу. Всегда легко нападать. Ко всем с уважением. Согласна – хочется разобраться.
ariona: Галина С. пишет: Жаль, что у Александра реакция КОН на млечный сок груздей оказалась одинаковой, Вполне может быть, что одинаковы грузди. В пределах одного вида тоже бывают варианты с разной внешностью.
Галина С.: Воем я назвала то, что за 12 часов в этой теме написано прим. 3 страницы, что-то такой активности раньше не наблюдалось. Даже Смирнов не захаживал. ( И лучше Вам не заходить, Леонид)!"
ariona: Галина С. пишет: Воем я назвала то, что за 12 часов в этой теме написано прим. 3 страницы, что-то такой активности раньше не наблюдалось. Спасибо. Ну это только за мой.
Чухонец: Понимаете в чем дело, не может так быть, что в Карелии что-то есть (а Вы писали, что находили там "настоящие белые грузди" в 2006 году), а в Ленобласти нет - с точки зрения природы это один регион, граница чисто административная, Приозерский и Подпорожский район Ленобласти даже водоемами не отделены от Карелии. Может быть все-таки что-то путаете? А что думаете по поводу фотографий других участников, напр. bastr под Приозерском (совсем рядом с Карелией): http://s40.radikal.ru/i090/0808/da/84a3d5e6e7ee.jpg http://s57.radikal.ru/i158/0809/4b/b19953910f18.jpg А это фото знакомого грибника из Перми: http://content.foto.mail.ru/mail/chuhonets/562/s-580.jpg И если это не они, то в чем именно видите разницу? Чем они отличаются от "настоящих"? Да, и что думаете об этой фото Анатолии, которое он выставлял в этой теме как "настоящий": http://s41.radikal.ru/i093/0808/c0/03ceab982451.jpg http://s42.radikal.ru/i096/0808/49/a5d1e67d6855.jpg
Чухонец: По крайней мере, те, которые я определил как водянистозоновые, и те, которые определил как бахромчатые, отличаются настолько, что это ясно даже ежу. Тот, что на мой взгляд ворончатый - там сложнее, надо считать пластинки, но разница тоже есть. Значит какие-то недочеты в приведенной монографии.
Галина С.: Тэсса пишет: Чухонец. К сожалению, настоящих белых груздей на снимках нет. Где же Вы были раньше, и на чем основываете свое утверждение?
TVS: Тэсса А Вы не могли бы поподробнее описать свои грузди, о которых Вы не раз упоминали в этой теме. Цвет, размер, форму, вкус сырого гриба, цвет млечного сока, привязанность по вашему мнению к каким-либо породам деревьев. Опишите как они росли, как в целом выглядело это груздевое место - где, сколько, в какое время. Если честно, у меня тоже сложилось мнение, что Вы имеете в виду вовсе не груздь, а какой-то иной гриб, принадлежащий к другому роду. Развейте пожалуйста наши сомнения.
ariona: Чухонец Да я не ставлю целью умалить проделанную Вами работу или считать монографию единственно верным источником. Меня здесь другое зацепило в теме, но больше дискутировать не хочу. Равно как и давать какие-то ссылки, советы, версии. Они никому не нужны по большому счету( я только о себе) У нас грузди не растут, спор неравнозначен.
Дончанин: Перечитал тему, и не могу не вставить свои 7-8 копеек по поводу классификации грибов. Dr. Fungus пишет: Разделение на подвиды оправдано и целесообразно, если эти подвиды хорошо различаются на основе внешних признаков и/или если есть тесты либо микроскопические различия (например, ответ на химические реагенты, различия в размере, форме, цвете спор, и т.п.), позволяющие стопроцентно идентифицировать данный подвид. Если внешние признаки вариабельны и заходящи, условия и места произрастания похожи, а специфических тестов и существенных микроразличий нет, то вряд ли есть смысл говорить о разных подвидах. Точно так! Рыбовод пишет: Многие систематики за всю свою жизнь не описывают ни единого нового вида. Некоторые пытаются застолбить, увековечить свое имя в веках за счет ревизий (пересмотра систематического ранга того или иного вида или другого таксона). Этим, особенно в последнее время, грешат зарубежные исследователи (и не только в микологии ). Многообразие таких описаний , порой плохо обоснованных и не нужных, и приводит к такой путанице в видовых названиях. Вывод: причина путаницы - гордыня человеческая. Самый тяжкий грех. И пока существует человек, будет проявляться и гордыня, никуда не денешься! А значит, будет и путаница. Рыбовод прав: надо ко всему этому относиться философски и... с юмором! По поводу "альтернативной систематики" я сам в своё время задумывался, и где-то на ГКО об этом говорил. Но потом понял, что идея утопическая. Всё равно, основываясь только на внешних макроотличиях, нельзя разделять виды: эти отличия даже у грибов одного вида очень разнятся. А радикальные различия проявляются только на микроуровне. А значит, надо приобретать для начала микроскоп... изучать все эти микропремудрости и постепенно превращаться... в профессионала! А поскольку у профессионалов до сих пор путаница с определениями, то... на колу мочало, начинай сначала! Идеально правильной классификации не может быть в принципе! (см.выше). Ещё и потому, что грибы очень вариабельны, постоянно появляются новые виды, пересматриваются старые... Конечно, было бы замечательно создать русскую классификацию, но непонятно, как классифицировать грибы, которые в России не растут, а где-нибудь в лесах Амазонки, грибы, которые знают только местные аборигены? И последнее. У меня одно время было мнение, что они, эти профессионалы, оторваны от действительности, не хотят с нами, любителями, сотрудничать, не понимают нас... И вообще, у них - теория, у меня - практика...И я их своими практическими знаниями за пояс заткну (тож гордыня!) Но поговорив с одним профессионалом, понял, как я ошибался. У него и практики оказалось предостаточно, и теорию он знает намного лучше меня, и мыслит он по-другому! Например, когда мы заговорили о содружестве грибницы и дерева, то он сказал, что это скорее не содружество, а... совражество! Но без этого совражества тем не менее они друг без друга не могут существовать! И обосновал своё утверждение! Впрочем, это уже другая тема...
Л.Смирнов: Ну, тут-то как раз все просто. М.Андреев обращался в БИН РАН и получил исчерпывающий ответ А.Е.Коваленко - главного миколога СПб и, быть может, всей России. Проще всего сказать, что все профи-микологи - козлы и надо отряхнуть их прах с наших (грибниковых) ног. А вот если начать разбираться по существу, то эта работа может занять годы, а в итоге (без специальных методов и инструментов исследования) мы так ничего и не добьемся. Но я не агитирую работу прекратить. Упорный труд Чухонца достоин всяческого уважения, но презрительное отношение к нашим ученым смехотворно.
Л.Смирнов: Эти вопросы обращай непосредственно к М.Андрееву. Я в этом деле не участвовал. Сейчас он в отпуске - значит, через пару недель.
Л.Смирнов: То, что я находил, я сравнил с многочисленными материалами в западноевропейском инете. Ближе всего оказались мои грибы к Груздю водянисто-зоновому - по совокупности признаков. На данном этапе мне этого знания достаточно. Я вовсе не отрицаю возможности, что кроме этого широко озвученного вида есть у нас в Ленобласти и другие виды "БЕЛОГО ГРУЗДЯ". Но пока что мне это до конца никто не доказал.
TVS: Подозреваю, что многие зарубежные микологи живого ресимуса не видали, хорошо если общались с засушенным образцом, да и то сомнительно.
bastr: Проверил вчера реакцию КОН на груздях собранных в районе Борисово. У всех собранных экземпляров сок окрашиваетсь в оранжевый цвет. Попробывал реакцию на волнушке и черном грузде. Как ни странно сок окрасился в оранжевый цвет...
Екатерина: А у меня есть предложение. Не записывайте сгоряча в сумасшедшие, пожалуйста. Может скинемся все рублей по 500 и "командируем" кого-нибудь за Урал для нахождения "тамошнего" белого груздя? Если бы Чухонец согласился предпринять такую, несколько авантюрную, экспедицию, это был бы вообще идеальный вариант. Для Александра, по-моему не составило бы труда разобраться четвертый это вид груздя или один из тех, что растет у нас. Я абсолютно серьезно. Мне кажется, это разрешило бы все наши сомнения и положило конец спорам.
Evgen: На самом деле те грузди(белые), что мне попадались, больше похожи на настоящие. Хотя бы потому, что на вкус они НЕ горчат и не жгут. Это факт. Так что такое возможно. Не знаю, что было раньше - пробовать сырые грузди я стал недавно совсем, в свете обрисованной здесь на форуме проблемы, естественно
Evgen: КОН тоже попробую..хм...хотя есть подозрение, что все млечники в него окрасятся
bastr: Так волнушка и черный груздь окрасился...
ariona: bastr Уважаемый Александр! Вот как раз в справочнике Куртекиса сказано, что Груздь воднозонистый, бахромчатый, волнушка дают оранжевую реакцию с КОН, груздь черный - пурпурную(а не оранжевую), а ресимус - никакую. Так что окрашивание Ваших грибов неудивительно.
bastr: Я не знаю, какие Б.Г. растут за уралом. "Волшебный запах" и прочие радости присутствуют и на наших Б.Г. Готов доказать на дегустации готового продукта
bastr: ariona Пурпурной реакции небыло.Похоже, что вообще все млечники дают реакцию= оранжевый цвет...
Л.Смирнов: Являясь категорическим приверженцем ЗДРАВОГО СМЫСЛА И ЗДОРОВОЙ ГОЛОВЫ и не желая отвечать на личные выпады, ПРИОСТАНАВЛИВАЮ СВОЕ УЧАСТИЕ В ДИСКУССИИ ДО ЛУЧШИХ ВРЕМЕН. В качестве конкретного факта НАЛИЧИЯ БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ, а не досужих домыслов привожу одну-единственную цитату господина Чухонца: "...ибо "придворные интриги" М. Андреева с микологами БИНа, мягко говоря, никакого доверия не вызывают..." Автор вообще-то отдает себе себе отчет в том, что пишет? По-моему, нет.
полная версия страницы