Форум » Определение грибов » Белый груздь ЛИ? » Ответить
Белый груздь ЛИ?
HuKuTA: У него после среза выделился белый сок, но как-то моментально пропал... Заранее СПсб за ответ!
Чухонец: ВОТ ЕЩЕ ВАЖНАЯ ВЕЩЬ, КОТОРАЯ МОЖЕТ ПОМОЧЬ В ОПРЕДЕЛЕНИИ ТЕМ, КТО САМ МАЛО ВИДЕЛ БЕЛЫХ ГРУЗДЕЙ. ЧЕРНЫЕ ГРУЗДИ И ЖЕЛТЫЕ СИНЕЮЩИЕ ГРУЗДИ НАХОДИЛИ, НАВЕРНОЕ, ВСЕ, И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ФОТО ЭТИХ ВИДОВ МОЖНО НАЙТИ В ИНТЕРНЕТЕ БЕЗ СОМНЕНИЙ В ПРАВИЛЬНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. ПОСМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО НА ИХ ФОРМУ И ИХ ПЛАСТИНКИ. ТАК ВОТ, ВОДЯНИСТОЗОНОВЫЙ ГРУЗДЬ - ОН КАК ЧЕРНЫЙ, ТОЛЬКО БЕЛОГО ЦВЕТА. БАХРОМЧАТЫЙ ГРУЗДЬ - КАК ЖЕЛТЫЙ СИНЕЮЩИЙ, ТОЛЬКО НЕ ТАКОЙ ЖЕЛТЫЙ, БЕЛЫЙ В МОЛОДОМ ВОЗРАСТЕ. ОТЛИЧИЯ В ЧАСТОТЕ ПЛАСТИНОК, ПОСМОТРЕВ ФОТО ЧЕРНЫХ И ЖЕЛТЫХ ГРУЗДЕЙ, ВЫ СРАЗУ ЭТО УВИДИТЕ. ОБЩЕЕ У ВСЕХ ЭТИХ ГРУЗДЕЙ - ФОРМА И КОНСИСТЕНЦИЯ, ОНИ ВСЕ КРЕПКИЕ, КРАЯ ШЛЯПКИ РЕДКО ОБЛАМЫВАЮТСЯ И ШЛЯПКА ОЧЕНЬ ДОЛГО (ОБЫЧНО И У СТАРЫХ ГРИБОВ) ЗАГНУТА ВНУТРЬ. КВЕРХУЗАДРАННЫЙ ГРУЗДЬ ПОТОМУ ТАК И НАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО В ОТЛИЧИЕ ОТ ВЫШЕУПОМЯНУТЫХ ОН ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ МЕНЯЕТ ФОРМУ И ШЛЯПКА У НЕГО ВЫВОРАЧИВАЕТСЯ КВЕРХУ, ОН НЕ ТАКОЙ ЖЕСТКИЙ, КРАЯ ШЛЯПКИ ЧАСТО ОБЛАМЫВАЮТСЯ. БАХРОМА ОТСУТСТВУЕТ У ВЗРОСЛЫХ ЭКЗЕМПЛЯРОВ. ХОТЯ МАЛЕНЬКИЕ КВЕРХУЗАДРАННЫЕ ГРУЗДИ ИМЕЮТ И НЕБОЛЬШУЮ БАХРОМУ, И ШЛЯПКА ЗАГНУТА ВНИЗ. ПЛАСТИНКИ КВЕРХУЗАДРАННОГО ГРУЗДЯ НЕ ТАКИЕ, КАК У БАХРОМЧАТОГО И ВОДЯНИСТОЗОНОВОГО, А СРЕДНИЕ МЕЖДУ НИМИ ПО ЧАСТОТЕ, БОЛЬШЕ НАПОМИНАЮЩИЕ СЫРОЕЖКОВЫЕ.
ariona: Чухонец пишет: КВЕРХУЗАДРАННЫЙ Александр, хотя это и перевод с латыни, но жутко неблагозвучный. Может его сделать все же традиционно - настоящим?
TVS: Чухонец А на вкус эти три разновидности в сыром виде как-то различаются?
Чухонец: Понимаете, тут такая проблема. Я готов даже согласиться с тем, что изначально у resimus было больше всего оснований называться белым (или, что то же самое, настоящим - применительно к груздю это всегда были синонимы). Он самый белый из всех белых груздей, что видно и по пластинкам, и по цвету на срезах. К тому же теперь получается, что водянистозоновый груздь гораздо ближе к черному груздю (отличаясь от него только цветом), а бахромчатый по тем же причинам к желтому, чем эти грузди к resimus. Если бы сразу была принята такая классификация, вопросов бы не было. Но ведь долгие годы мы не знали про водянистозоновый и бахромистый грузди и их всех называли белыми и настоящими. И остается открытым вопрос, какому же груздю достались все деферамбы белого. Поэтому сейчас вряд ли будет правильно без дополнительного изучения вопроса делать какой-то из белых груздей основным, а какие-то второстепенными. Опять-таки ничего личного, ведь мы пришли к выводу, что resimus и у нас присутствует, и лично я его находил в этом году в больших количествах, чем все остальные. Нужно быть справедливыми и не приписывать одному из видов ту славу, которая досталась неясно кому. При этом каждый сам сможет для себя решить, какой груздь вкуснее. У меня пока нет мнения по этому поводу. Но поскольку "кверхузадранный" действительно звучит некрасиво, пусть будет "ворончатый". Равно как и водянистозновый пусть будет просто "водянистый". То есть груздь белый имеет три формы - ворончатый, бахромчатый и водянистый.
ariona: Чухонец пишет: Но поскольку "кверхузадранный" действительно звучит некрасиво, Alex вроде мне предлагал имя: подвернутый. Но это вроде как книзу, когда подвернутый. А у него сейчас комп вылетел, не спросить...
Александр: ariona пишет: Но это вроде как книзу, когда подвернутый. Может вздернутый. А вообще Саша достаточно здорово разобрался, во всяком случае разница есть несомненно и весьма отличимая. Сам я не спец по ним, всегда, как и многие наверное, все эти виды относил просто к белым грузьдям, и никогда не пытался докопаться до всех этих мелочей. В этом году еще не встречал ни одного из них, поэтому ничего сказать не могу. Осталось выяснить действительно ли различия есть, или на это влияют условия роста. Во всяком случае с частотой пластинок разница несомненная, а вот с оттенком(желтизной), могут влиять и условия, тем более, что у бахромчатого и водянистого разница в пластинках не столь различима. А вот вкусовая слава, я думаю достается тем, что имеют именно сладковатый аромат. И вот в этом стоит разобраться, имеют ли его все три вида, или только один. Если все три, и зависит это только от условий произрастания или местности, тогда все они вправе называться белыми груздями, а если только один из видов, то стоит выяснить какой. Ведь у некоторых аромат действительно обалденный, и именно он, скорее всего, влияет на вкусовые качества гриба. Саша, дерзай, есть еще над чем поработать. Ведь кроме тебя никто наверное не станет столь скорпулезно докапываться до истины.
Чухонец: Александр пишет: тем более, что у бахромчатого и водянистого разница в пластинках не столь различима Вот у них как раз самая большая разница, у resimus нечто среднее. Она такая же, как у черных и желтых синеющих груздей. Посмотрите фото в интернете, там разница явная. Трудности остаются только в определении маленьких грибов, у которых нераскрыта шляпка (или, наоборот, совсем старых, полностью раскрытых и облезлых) - тут возможен любой из трех вариантов. Среднего возраста экземпляры легкоопределяемы. Александр пишет: А вот вкусовая слава, я думаю достается тем, что имеют именно сладковатый аромат. И вот в этом стоит разобраться, имеют ли его все три вида, или только один. Лично я по запаху не смог бы отличить, а вот моя жена говорит, что ей больше всего по запаху нравится ворончатый . У него якобы сладковатый фруктовый аромат. Как я понял, Тэсса считает так же, а вот Анатолий предпочитает сопливики (то ли водянистый, то ли бахромчатый). Если исходить из того, что исследования проводились в основном в Москве, то слава досталась либо ворончатому, либо бахромчатому. Водянистозновый там не встречается или встречается редко, так как предпочитает песчаные боры, в которых мы привыкли собирать боровики. В подмосковье таких нет. Так что будем считать, что это новый вид, который нашли уже у нас, его вряд ли кто-то из советских микологов мог тестировать. Аналогично, ошибочное мнение о том, что у нас встречаются только водянистозоновые (а именно это ошибочное мнение сподвиго всех участников не глядя писать в своих отчетах "водянистозоновый"), возникло из-за того, что большинство наших грибников, в частности Л. Смирнов и Михаил, большую часть времени проводят как раз в борах, где только водянистозоновые и встречаются (остальным нужна береза и подстилка из листьев и травы). Видимо, несколько экземпляров и оказались водянистозоновыми, и из-за этого и был сделан вывод обо всех белых груздях всех лесов Ленобласти. А про белые грузди смешаных лесов как бы и забыли.
Чухонец: Вот еще мой подсчет (приблизительный) количества пластинок, которые увидел на грибах среднего возраста (это к возможным вопросам о частоте пластинок): бахромчатый ~ 180 ворончатый ~ 260 водянистый ~ 350 Кстати, вот интересная ссылка по лактариусам с хорошими фотографиями, если сравнивать, все полностью сходится: http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Lactarius
Александр: Чухонец пишет: Вот у них как раз самая большая разница, у resimus нечто среднее. Саша, это я напутал, не привык пока, в голове еще путается. Тогда действительно ворончатый с бахромчатым сложней сравнивать по схожести, и бахрома, и форма, и цвет, различия более ощутимые. Чухонец пишет: Лично я по запаху не смог бы отличить, а вот моя жена говорит, что ей больше всего по запаху нравится ворончатый . У него якобы сладковатый фруктовый аромат. Как я понял, Тэсса считает так же, Возможно лавры ему и достанутся. Тем более, что не только Тэсса, но имногие на этом сходятся. А что касается Анатолия, так там заграница, Европа, это вам не хухры-мухры , да еще и прибалтика . Шучу конечно, но вкусы-то у всех разные, одному одно - другому другое. Но большинство сходятся на ароматном, тут без сомнения. Главное разобраться имеют ли все три вида этот аромат, или только ворончатый. Если вся троица имеет, то послать всех к черту и называть всех белым груздем без разделения. А если только ворончатый, тогда его, а остальные по своему.
Iouri: Белые грузди, которые я нахожу единично по местам на дороге Первомайское-Сосново, были среднего возраста, т.е. имели бахрому, но и хорошо выраженную воронку, края шляпки были загнуты вовнутрь, а запах у них был такой, что рука не то, что к стакану, а к самой бутылке тянулась. По описаниям и терминологии, придуманными Чухонцем, это был не L.resimus.
Чухонец: Так Вы их фотографировали, фото размещали? А больше всего это описание подходит, как ни странно, к белянке. На мой взгляд запах у нее самый сильный и довольно приятный. Белянка отличается от груздей более тонкой ножкой, а также с возрастом она все же стремится розоветь (все-таки белянка - это белая волнушка). Но может быть и L.resimus - в среднем возрасте края могут быть загнуты внутрь и может быть бахрома. Главное, что шляпка не такая плоская, как у белого и желтого синеющего груздя.
Iouri: Чухонец пишет: Iuori на этой фото http://s60.radikal.ru/i169/0809/9e/aa47acc7d8b5.jpg бахромчатый. К сожалению, не сходится с Вашими предыдущими умозаключениями. Могу Вам сообщить дополнительно к этой фото (хорошо помню), что грибы на фото (фото сделано, к сожалению, не в лесу, на месте, а на даче) росли закопанные в прошлогодней черной листве и траве, и нашел я их обоих, раскопав крупный груздь, типично "кверхузадранный" (по Вашему определению), ПОД ЕГО БОЛЬШОЙ ШЛЯПКОЙ. На большом не было и следов никакой бахромы. А на его "детках" (на фото) - в полный рост. Таким образом, возраст гриба имеет большое значение - и по бахроме, и по форме шляпки, и по другим признакам. Думаю, что и по пластинкам, их внешнему виду, также. Не так все просто...
Чухонец: Юрий, посмотрите, на это похоже (сделано практически в том же районе, только вдоль перемычки, идущей от Лосево)? На самом маленьком из них (он лежит в центре кверх ногами) видна и бахрома, и края шляпки загнуты внутрь. Вот он крупнее: Это L.resimus .
Iouri: Чухонец пишет: Так Вы их фотографировали, фото размещали? Нет, у меня не было фотика. Да и потом, я же не претендую на решение глобальных научных проблем, просто информацию даю, по мере возможности, и свои обывательские выводы делаю. С белой волнушкой белый груздь вряд ли бы перепутал, даже несмотря на ограниченность в познаниях и опытах по сравнению с Вами.
Чухонец: По грибам на этой фотографии http://s60.radikal.ru/i169/0809/9e/aa47acc7d8b5.jpg посмотрел еще раз, на 100% утверждать не берусь. Действительно в таком возрасте, когда часть пластинок еще скрыта, есть некоторые трудности с определением. Может быть ворончатый. А может бвть, и бахромчатый со временем иногда также теряет бахрому и выворачивается, просто у разных видов это происходит на разной стадии.
Iouri: Чухонец пишет: Юрий, посмотрите, на это похоже (сделано практически в том же районе, только вдоль перемычки, идущей от Лосево)? Похоже. Были такие. Но на том моем фото, которое Вы привели в пример L.citriolens, в чем отличие от Ваших фото в посл. посте? Район - не совсем тот же, т.к. по Вуоксе вверх до Каменногорска еще жуть как далеко от Лосево ну или от поворота на Климово с Приозерского шоссе (нас. п. Варшко), если Вы там были.
Чухонец: Мне показалось, что на том фото, которое я привел в пример L.citriolens , более редкие пластинки, но вполне возможно, что это просто обман зрения - в таком возрасте что-то заслоняет бахрома, часть пластинок могут быть не видны из-за более мощных пластинок. В общем, не держа в руках, однозначно не сказать.
Чухонец: Извините, в потоке сообщений Ваше маленькое по размеру сразу не заметил. По вкусу в сыром виде их очень трудно отличать. Все это млечники, и в сыром виде едкий сок перебивает вкус. Как мне показалось, самый едкий сок у бахромчатого, такой же, как у желтого синеющего. Остальные щиплют язык слабее, инстинктивного желания выплюнуть не возникает.
Л.Смирнов: Два слова по этой интересной дискуссии. Жаль, что пока нет времени разобраться как следует, но пару замечаний могу дать: 1. Все "белые" грузди, что в жизни находил, были одного вида. И в Дибунах, и в Лейпясуо. С бахромой, которая пропадала с возрастом. Глубоко утопленные в землю, грязные, с жесткой мякотью, слабо зеленеющие в рассоле. И росли они непременно в присутствии березы. 2. Эти грузди ничуть не похожи на L.resimus, чьи снимки приведены выше. Зато очень похожи на ссылку Чухонца. http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Lactarius Получается (ПОКА), что это водянисто-зоновые. Но тогда как же ВОПРОС С БЕРЕЗОЙ ?
Iouri: Присоединяюсь к Л.Смирнову. Один из ключевых моментов: всегда считалось, что непременный спутник белого груздя - береза, леса без нее - "не груздевые".
Dr. Fungus: Л.Смирнов пишет: Все "белые" грузди, что в жизни находил, были одного вида Я также считаю, что все найденные мною на Карельском перешейке белые грузди были одного вида. Непременным было присутствие берез. Лес обычно смешанный, с сосной, очень часто у небольших елочек, иногда рядом с можжевельником. Часто на пологих склонах. Белоснежные, с кремовыми "подпалинами", с приставшей землею и листьями. Пластинки белые, у старых - кремовые. Бахрома у молодых экземпляров присутствует всегда, у взрослых - когда как. Густота пластинок - не показатель, у взрослых пластинки выглядят более редкими. Молодые чаще выпуклые с ямкой, но иногда тут-же воронковидные. Старые всегда имеют воронковидную форму. Млечный сок - желтоватый. В солке становятся голубовато-зеленоватыми. По-моему, более подходят под описание L. aquizonatus. А чего там Чухонец понаходил у себя и у других - это еще большой вопрос.
Л.Смирнов: Однако, при этом мои Водянисто-зоновые и ваши, по-моему, от разных видов. ХМ.
Dr. Fungus: Л.Смирнов пишет: мои Водянисто-зоновые и ваши, по-моему, от разных видов. Отчего-же от разных видов? Во всяком случае, на фото из галереи stridval.se мои были все очень похожи. Что же касается вариабильности некоторых признаков, в том числе и тех, о которых пишет Чухонец, как об определяющих, (выгнутость, густота пластинок, бахромистость и ломкость краев шляпки и т.п.), я, также как и Iouri, неоднократно наблюдал эту вариабильность прямо в одной груздевой "стае".
Л.Смирнов: Мне надо еще разок тщательно рассмотреть ваши грузди и сфоткать заново свои, сравнить. Пока я не готов подводить даже промежуточные итоги.
Dr. Fungus: тщательно рассмотреть ваши грузди К сожалению, у меня нет фоток, где белые грузди видны во всех подробностях. Вот несколько снимков груздей из Орехово - Сосново - Борисово. Такие же я прежде находил сотнями в Лейпясуо, а также по Приморскому направлению - от Приветненского до Озерков. Л.Смирнов пишет:
Л.Смирнов: Тогда еще, пожалуйста, побольше видов снизу.
Dr. Fungus: Л.Смирнов пишет: побольше видов снизу Ну нету сейчас видов снизу, разве из банки соленых сфоткать перед закусыванием Как наберу новых, сфотографирую получше
Чухонец: Л.Смирнов Dr. Fungus нужны снимки снизу, где хорошо видны пластинки, может быть их даже надо будет считать. Другого выхода не вижу. Если кто-то за всю жизнь находил только один вид, это не значит, что другие не находили другие виды. Если грибы растут большим семейством, это не значит, что все они одного вида. Есть множество примеров видов, растущих в одних и тех же условиях, иногда чуть-ли не из одного корня. Лиственничные, серые и Клинтона маслята, белые, серые и желтые подосиновики, двукольцевые и двуспоровые шампиньоны, боровики и "березовые" белые и т.д. Если все это изменчивость в рамках одного вида, значит и есть один вид - белый груздь. И, наконец, главный вопрос: кто автор утверждения, что настоящий белый груздь у нас не встречается (что якобы все водянистозоновые) и на чем оно основано? Какие исследования проводились? Несколько штук отдали в БИН РАН и все? Или отнесли сотню штук, найденных в разных местах самостоятельно? Или отнесли тысячу штук, найденных большим количеством грибников, которые ездили в самые разные районы области?
Dr. Fungus: Чухонец пишет: Если грибы растут большим семейством, это не значит, что все они одного вида. Это верно, свеженький пример - в отчете Л. Смирнова : http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/0809/b5/c905e3a82daa.jpg.html Но, например, боровики с березовыми бок-о-бок, или разные подосиновики вместе я никогда не видел.
Чухонец: Разные белые из одного корня не встречал, но в нескольких сантиметрах друг от друга - были, а про подосиновики наверно stas лучше расскажет... помню некоторые фотки...
Екатерина: Ну такое переплетение грибниц, конечно встречается... но по-моему как раз у совершенно разных грибов. А вот чтобы всё это были белые грузди, но разных видов... Уж очень должно, на мой взгляд, повезти человеку, чтобы на квадратном метре ему встретились грузди разных видов. Чухонец Александр, Вы уверены, что все эти разновидности груздей, растущих рядом, не из одной грибницы? Фотки плохого качества, не стала бы их публиковать, но как говорится "к слову пришлось". Два белых гриба, подумалось сперва, что слева боровик, но при ближайшем рассмотрении оказался обычный березовый. А ведь не похожи друг на друга.
Чухонец: На Вашей фото оба белых березовые, я бы лучше назвал "обыкновенные". Насчет Вашего вопроса о "переплетении" - я постоянно нахожу в сантиметрах друг от друга разные маслята, stas - разные подосиновики и т.д., вот оно везение! Знаете знаменитую фразу: "Талантливый человек талантен во всем"? Немного перефразирую: "Грибное место грибное на все". Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.
TVS: Чухонец А что сейчас с грибами? Уже нет возможности отнести их всех в БИН? Я поддерживаю Вашу версию о трех видах. Тем более что в литературных источниках все они упоминаются. На счет роста двух видов млечников рядом тоже особых сомнений почему-то не возникает. Что может этому помешать? Тем более пока не ясно, насколько часто это явление можно встретить. Вы искали настойчиво ответ - и Вы его нашли. Это вовсе не значит, что подобные находки могут часто повторяться.
stas: Подосиновики разных видов, растущие вместе, мне не так уж часто, но попадались...думаю, что кол-во таких находок идет на десятки. И из одного корня было... Боровики и березовые белые находил на расстоянии нескольких см друг от друга. Поэтому вполне возможно, что и белые грузди разных видов могут расти вперемешку, почему бы нет... У меня "белогруздевых" мест мало, но там, где их много, думаю, это вполне реально. И еще одно интуитивное наблюдение: грузди из Девяткино и те, которые я в свое время собирал под Приозерском, отличались довольно сильно. Почти уверен, что это были 2 разных вида...
Анатолии: Л.Смирнов пишет: И росли они непременно в присутствии березы Это необязательно. Чаще всего нахожу грузди в еловых посадках при полном отсутствии берёз, по крайней мере в ближайших трёхста(а может и более) метрах. И вообще, при поиске груздей, прежде всего обращаю внимание на ёлочки и папоротник
Екатерина: Убедили. Я в общем-то и спорить не собиралась, так... хотела еще более исчерпывающие объяснения услышать(увидеть)
ariona: Чухонец пишет: никого из них не знаю и по вышеуказанным причинам знать не желаю. Александр, у вас мания величия Чухонец пишет: в противном случае сами давно бы вышли на наших участников) Мы давно и плотно с ними работаем на ГКО. Кстати, не так давно Вы кидали камень в IF, мол, там сборище, типа свободной энциклопедии и пр. Для того, чтобы туда поставили какую-либо статью, человек должен иметь серьезные научные работы по микологии. Там работают микологи с именами, но статью может дать и студент, но при условиях, указанных выше. И никогда любитель, которому честь и хвала, что он дотошен, любопытен, скрупулезен, но его изыскания не имеют никакого отношения к науке. Извините, накипело. Я ценю Ваши усилия, я так не могу работать, но точно знаю, что это не дает оснований оллевывать профессионалов, которых не знаешь совсем.
ariona: Чухонец пишет: НИКАКОГО ЕДИНОГО ВСЕМИРНОГО РЕЕСТРА ГРИБОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, Ошибаетесь. Существует. Международный кодекс Ботанической номенклатуры. И если там один патриот напишет Груздь кверхузадранный, другой White Milk-cap, третий еще как-то, то вообще в от микологии останется только самоварный патриотизм. Давайте на море кричать SOS каждый на своем языке, помня о патриотизме.
Анатолии: Чухонец пишет: предлагаю отказаться от латыни и приступить к созданию чисто русского грибного каталога с русскими названиями. ariona А что, интересную мысль высказал Чухонец. Давайте пойдём ещё дальше - откажемся от иностранных терминов: брифинг, ваучер, креатив и иже с ними. Слову компьютер дадим русское название
TVS: Чухонец Но ведь только микроскопические исследования помогли бы подвести итог Вашему настоящему исследованию и расставить точки на "i". А такие исследования могут провести только ученые микологи. Различия на микроскопическом уровне есть несомненно, вероятно, по ним эти три вида и разделены. С точки зрения грибника-потребителя тоже, конечно, можно поделить грибы на виды, исходя из их вкусовых качеств и удобства в переработке, но это кажется совсем нереальным... нужно очень много грибов и очень много дегустаторов. И заготовителей. Можно задаться и целью создания своего отечественного реестра грибов, но для этого опять же нужны ученые-микологи, так что делайте выводы... На форуме ГКО пользователям доводилось отсылать свои находки ученым и успешно получать их авторитетные заключения. Более того, несколько ученых активно принимают участие в работе форума, пополняют своими публикациями базу сайта, так что Ваши замечания в их адрес считаю неуместными.
полная версия страницы