Форум » Определение грибов » Белый груздь ЛИ? » Ответить

Белый груздь ЛИ?

HuKuTA: У него после среза выделился белый сок, но как-то моментально пропал... Заранее СПсб за ответ!

Ответов - 212, стр: 1 2 3 4 5 6 All

ariona: HuKuTA На белый груздь не похож, нет опушения на шляпке, сок у белого груздя слегка желтеет. Если цветопередача не подвела, то вроде тут пластинки слегка розоватые. Не осиновый ли это груздь Lactarius controversus?

TVI: Может это скрипица? http://spbnature.narod.ru/doc/lactarius_vellereus/index.htm

Михаил Ф.: Белых груздей (настоящих груздей) в области и не растет вовсе вроде как. Пусть меня порправят если не прав

HuKuTA: Господа, спсб за инфу!

ariona: HuKuTA А чтобы определить, скрипица это или груздь - гляньте, если еще найдете, войлочная ли поверхность, что зарактерно для скрипицы, а также она именно издает характерный скрип, если провести по зубам, тугая очень. HuKuTA пишет: Господа, спсб за инфу! С ув., не господин, а дама

Галина С.: Это НЕ белый ( в ЛО-водянистозоновый) груздь-это точно. Скорее всего, действительно, скрипица, навидалась я их, таких похожих на грузди! Теперь за версту определяю, если на местности, конечно, а не на фото. По-моему у груздей не бывает(при такой внешней крепости и ядрености) такой неправильной формы, и, конечно, отсутствие "мохрушки", и вообще, скрипица-она мерзкая, сухая, как старый башмак, а груздик нежный, сочный, как пэрсик. Может поможет, но это приходит с опытом, различия между грибами трудно объяснить не профессионалу

Valery: Скорее всего, скрипица, на груздь (белый или в/з, пока не очень понимаю, как их отличить ) - не похоже. Осиновый - тоже вряд ли, осиновый все-таки немного более "кремового" цвета.

TVI: У скрипцы очень жгучий сок и долгое "послевкусие"

Л.Смирнов: Какие все умные! Ура!

iBAHOB: Михаил Ф. пишет: Белых груздей (настоящих груздей) в области и не растет вовсе вроде как. Пусть меня порправят если не прав Растут, растут! Мне уже сложно сказать, когда это было, наверно, больше 10 лет назад, тогда вдруг в области во многих местах повылезали в больших количествах белые грузди. Во всяком случае, у нас в Лемболово они нагло стояли вдоль дороги ведьмиными кругами. Такая же ситуация, по сведениям, была южнее Гатчины и в Сосново. Вообще-то они в районе Лемболово иногда и до этого попадались, но нашел я до этого жутко обильного года всего несколько штук за все время. А тут можно было собирать ведрами. Потом эти грузди во многих местах попрятались (в Сосново, говорят, исчезли совсем), но в районе Лемболово мне удается их набрать, иногда в приличных количествах. Правда, в прошлом году не видел ни одного, но уж год был совсем аномальный. В позапрошлом тоже мало было, а два года назад прилично набирал. В этом году еще не встречал, но они обычно попадаются позже, где-то после 10 августа, как-то почти в отрыве от того, как остальные грибы растут.

Михаил Ф.: Не путаете? Отличия груздя настоящего от водянистозонового зачастую улавливаются только в спорах. По описанию в интернете явных отличий не имеют...

iBAHOB: Не знаю, может, и водянистозоновый... Но какой-то определенно растет.

ямыч: подгруздок белый или скрипица и все тут....не время счас для груздей

ariona: HuKuTA пишет: У него после среза выделился белый сок, ямыч Так что скрипица, а не подгруздок.

ariona: Дмитрич пишет: Признаки отличия в.-зонового от настоящего: - мыльный запах, - пластинки более частые, - ножка более тонкая, Дмитрич, основное отличие(я с чисто теоретической точки зрения) - бахрома у водянистозонового http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=51

ariona: Чухонец пишет: Более того, термин "груздь водянистозоновый" - это происки врагов - коммерсантов из Сибири, которые хотят сделать более ценным их продукт (якобы именно у них настоящий груздь) и осквернить нашу якобы подделку. Александр, тут не в тему, но если Вас устроит скрин из солидной монографии (не грибников Сибири) уважаемых микологов Датского Королевского общества микологов, я готова Вам предоставить

ariona: Вот из монографии Александр, смотрите, про воднозонистый сказано, что он встречается в Скандинавских странах и Эстонии, это ведь практически ваш регион И вот про бахрому именно у него пишут. Справа на странице перечислены сходные виды, в том числе, груздь настоящий. Кстати, почему Вы решили, что гриб хуже груздя настоящего? Как раз чаще бахромчатый вариант везде фигурирует как груздь настоящий! Вон у Анатолия спросите про его вкус. Просто раньше не было таких справочных материалов, Интернета, груздь именно с бахромой называли настоящим. Он не хуже, а возможно лучше или равен ему.

Тэсса: Воспоминания детства: "Белый груздь" и "сырой груздь" (тот, что с бахромой) отличаются по вкусу. Если попробовать на язык срез второго, то остается легкое пощипывание, чего нет у настоящего. Червивость у "сырых" встречается гораздо реже, вероятно, по этой же причине. Растут они также на разных местах: настоящие любят лиственные леса, под опавшей листвой, а "сырые" (продолжаю называть как в детстве) в смешанных, хвойных, в траве. И уже достаточно субъективно: по вкусу настоящие на порядок вкуснее в соленом виде и по достоинству сибирские коммерсанты ставят их выше.

Iouri: Почему про запах никто не пишет? Это несущественный признак? Совершенно разные запахи у настоящего белого груздя и того, кот. наз. водянистозоновым. ИМХО.

Тэсса: Iouri Про запах я не написала только потому, что о нем упоминали все. Разумеется, они разные и у настоящего он... мне не описать. Волшебный... Но это уже эмоции. Уж очень люблю я грузди белые. Чухонец Где и когда? Всё мое детство связано с ними. Белые грузди, рыжики сосновые, маслята, лисички... Это то, что росло и что я собирала. Причем количество грибов указала по убывающей. Разумеется, не Ленобласть. А в последний раз я их нашла в достаточном количестве в Карелии, в 2006-ом году.

Iouri: Тэсса пишет: Про запах я не написала только потому, что о нем упоминали все. Разумеется, они разные и у настоящего он... мне не описать. Волшебный... Иррационально - но в точку, Тэсса. Так оно и есть - один раз увидев и понюхав, никогда не спутаешь Lactarius resimus с другими Чухонец Спрашиваете - отвечаем. Вчера , найдены Дмитричем на моих местах в р-не пос. Кировское (20 км от Первомайского в сторону Сосново). Интересно, что Дмитрич нашел их на сухом островке с березкой и опавшими листьями, посреди болотца И сегодня час назад, но уже не в лесу, а на рынке в Удельной, по дороге на работу. Они - настоящие и водянистозоновые - отличаются по тем признакам, которые обсуждались выше в этой ветке.

ariona: Чухонец Тэсса Iouri Добавлю свои 5 копеек, учтите, что собирать и даже видеть ни тот, ни другой груздь мне не довелось. Но родственники, ранее жившие в Сибири, присылали соленые грузди. Это очень вкусно! Чухонец пишет: Представлены ли в этой монографии упомянутые мной виды LACTARIUS PIPERATUS и LACTARIUS VELLEREUS , не может ли так быть, что под именем lactarius resimus представлено что-то из них? И если да, по каким признакам lactarius resimus следует от них отличать? Александр, ну это же солидная монография, конечно! Об отличиях нет смысла говорить даже, грибы настолько разительно отличаются. Чухонец пишет: Откуда тогда взялись сведения, что в Сибири встречается именно lactarius resimus ? Вам что-нибудь известно по этому поводу? Нет, определенно ничего не могу сказать. В знаменитом справочнике авт. Courtecuisse есть оба вида, о L.resimus сказано, что он редок, встречается в России, на Украине и т.д. О воднозонистом тоже сказано, что в России и др. Если я не забуду, постараюсь написАть знакомому микологу из Новосибирска, у которой есть научные работы по микобиоте Алтайского и др. сибирских регионов. правда, по моим данным, она сейчас в экспедиции. Чухонец пишет: 3) Какова история названия "белый груздь"? Как я понимаю, это название чисто народное, не являющееся дословным переводом с латинского (ведь не существует такого вида, как lactarius albus). Почему оно применимо именно к груздю настоящему, а не водянистозоновому? Лезть в этимологию - дело сложное, но вроде здесь все просто:по цвету(белый груздь, черный, желтый и т.д.) А вот какой именно из груздей: бахромчатый или настоящий называют белым - не совсем ясно. По многим описаниям именно бахромчатый. Вот Тэсса привела интересное название для видов: настоящий и сырой. Сырой - это как раз менее режущее слух имя, нежели воднозонистый. Но дело в том, что во многих наших книгах эти названия: сырой, настоящий, белый - синонимичны. Насчет перевода с латинского. Я интересовалапсь этим. Resimus - значит задранный вверх, вздернутый кверху. Не называть же "кверхузадранный" Чухонец пишет: Но я хочу добиться лишь одного - реабилитировать по отношению к нему название "белый груздь", избавить наших грибников от необходимости в своих отчетах засорять русский язык словосочетаниями "груздь водянистозоновый" и избавиться от комплекса неполноценности по поводу найденных ими груздей. Так как ясности нам вряд ли добиться в русских названиях, можно договориться и называть грузди так, как у Тэссы: настоящий(или белый) и сырой груздь. Еще хочу сказать, что я не читала статью или рекламу постоянно упоминающихся тут сибирских коммерсантов.

ariona: Добавление. Сразу забыла, а теперь полезла в Монографию Я.А. Шапоровой "Руссуляльные грибы Белоруссии", ИД Белорусская наука, 2007. Она включает 142 вида млечников и сыроежек. L. aquizonatus в ней отсутствует вовсе(?), а описание L. resimus как раз содержит признаки воднозонистого: бахрома, мякоть БЕЗ ЗАПАХА. Ничего себе... Если наука путается, то куда нам.

гостья11: Чухонец Могу ответить про себя.Когда я нахожу белые грузди,то уж точно никаких комлексов не испытываю из-за того, что в научной литературе они называются по-другому.А что касается вкуса:может у Арионы на Ставропольщине белые грибы вкуснее,ну и что?Как говориться, можно спорить о вкусе устриц с теми ,кто их ел.Вот если-бы представилась возможность попробовать сибирские и наши грузди одновременно,тогда сомнения во вкусе может и развеялись бы.А пока этого не произошло-никаких комплексов!!

Дмитрич: Добрался наконец-то до компа. Ну, что вам сказать, други энд подруги Первое - не надо горячиться, разберёмся Второе по сути заданного вопроса: - найдя на сайте описание "водянистозоной груздь" и, сравнивая с описанием настоящего, никак не мог взять в толк - в чем различие (хде, собственна, собака порылась)? Скудная практика сбора окончательно запутала. В 2006 году в непроходимом ельнике собирали с женой и приятелями белые грузди. Был уверен, настоящие. В прошлом годе на Псковщине у канавки в листве обнаружил груздёвое семейство: грибы были много больше по размеру и с "характерным" сладковатым запахом. 17 августа этого года, как уже писал, под Каменногорском с приятелем нашли 17 белых груздей. Место сбора такое: достаточно открытое, хорошо освещенное место с травкой; берёзки, не частый, не выхокий ельник. Вообщем ходить - удовольствие. Грибы обнаруживали большей частью рядом или под ёлочками, но несколько шт. нашли в траве. У всех грибов запах был сладковатый. Вчера в канавке в Гаврилово взял грибок, по всем признакам белый груздь. Но запах - тьфу - мыло-мылом. Вечером сравнил с уже собранными, в замочке оказался экземпляр по размеру равный найденному. После внимательно рассмотрения и пришёл к выводу о различие этих видов (повидов и т.д.). Бахрома, кстати на обоих экземпляраз одинаковая, грибки в диаметре 8-9 см, но пластинки Гавриловского явно чаще и ножка уже раза в полтора. После ошпаривания последнего мыльный запах ушёл. Если мои наблюдения верны, в Лен. области встречаются оба вида белого груздя, что не может не радовать! И это главное. Но и до сути докопаться что-то торкнуло. Старею, видимо

свет: Еще неделю назад без сомнения определяла белый груздь. Теперь полная каша. Со скрипицей все понятно, возвращаюсь к груздям и подгруздкам. 1Мыльный запах, липкость шляпки, в низу нет бахромы, но шляпка не глянцевая? 2Что есть млечник бертилона (lactarius bertillonii)?

Тэсса: Свет Рекомендую попробовать на вкус. Не щиплет - не "сырой". Кстати, настоящие белые грузди не нуждаются в отмачивании, можно сразу солить холодным способом. Кстати, вопрос. А вот белянку (вроде из этой же компании) встречал кто? Шляпка, насколько помню, не задирается вверх в любом возрасте. По вкусу, как "настоящий белый груздь".

свет: Тэсса С детства белянкой , я называю белую волнушку. Но скорее ответ не по вопросу.

Dr. Fungus: Тэсса - А вот белянку (вроде из этой же компании) встречал кто? - По моим наблюдениям, у белянок сейчас слой. А любят они расти на ровных сухих местах (однако, при наличии рядом истовников увлажненности, как то канав, ям, на краю болот), в молодых сосенках.

Анатолии: Вот два груздя: №1-2 я нашёл 17-го августа в Пермискюла, а №3-4 сегодня в Куртна. Улавливаете разницу? 12 34

ariona: Анатолии Так продолжайте! Какой же вкуснее? Каков запах, если определяли И как называете эти виды?

Анатолии: ariona Сырыми их не пробовал Вкусные и те, и другие, но я, почему-то, предпочтение отдаю "сопливым"(№3-4) №1-2 Груздь белый, №3-4 Груздь водянисто-зоновый

Тэсса: Dr. Fungus А сфотографировать не удалось? И каковы на вкус белянки? Отличаются от груздя? Анатолий На втором кадре у гриба розоватый низ шляпки. Это глюк фотоаппарата или на самом деле так? У настоящего не должно ничего розоветь.

Анатолии: Тэсса пишет: На втором кадре у гриба розоватый низ шляпки. Это глюк фотоаппарата или на самом деле так? Не знаю, я дальтоник

гостья11: Анатолии Сибиряки,задумайтесь!

ariona: Анатолии пишет: №3-4 Груздь водянисто-зоновый Прямо так и называет народ? Имечко и впрямь неудобоваримое ведь

Анатолии: ariona пишет: Прямо так и называет народ? Не, народ называет Лактариус акуизонатис

свет: ВнимаВние! Грибники, знатоки. Есть предложение каждому сделать фото разных груздей, поместить на форуме и обсудить. Туда же белянку. И пусть каждый вид будет описан: 1 бахрома 2 возможность цвета 3 пластинки 4 запах 5 сок 6 вкус 7 вид, подвид С уважением Всем!

Dr. Fungus: Тэсса Под белянками я имел в виду волнушку белую. А Вы, вероятно, что-то иное?

Iouri: Анатолии Так а запах у 1-2 и 3-4 какой? Интересно...

Анатолии: Iouri пишет: Так а запах у 1-2 и 3-4 какой? Интересно... Не поверишь, и тот и другой пахнут... груздем. Аромат специфический - рука так и тянется к стакану

Тэсса: Dr. Fungus Да, иное. Насколько понимаю, белая волнушка и белянка - это разные грибы. Пусть знатоки меня поправят. Анатолий. Это шутка, про дальтонизм? Розовый цвет очень смущает все-таки. Или это еще какая-то разновидность груздя? А запахи у них разные, куда бы рука не тянулась.

ariona: Тэсса пишет: белая волнушка и белянка - это разные грибы. В русских наименованиях гриба Lactarius pubescens это, как правило, синонимы. например, Книга "Грибы СССР", М., Мысль, 1980 Волнушка белая, белянка - Lactarius pubescens Другое дело, что часто в разных регионах белянками называют иные виды. у нас, например, некоторые так называют майский гриб или белый гигрофор

Тэсса: ariona По информации из книги 60-х годов выпуска (ни названия, ни всего остального не помню, очень давно читала), у белянки нет бахромы снизу. Ошибка?

ariona: Тэсса пишет: у белянки нет бахромы снизу. Гуля, есть. Вот для тебя выписка из упоминавшейся монографии "Руссуляльные грибы Белоруссии2 "Шляпка 2-10 см, мясистая, плоская, вдавленная, вначале с подвернутым, затем опущенным прямым волосистобахромчатым краем, у молодых экземпляров волокна бахромы полностью покрывают пластинки" Но иногда край слабо опушенный, как мне помнится, когда я их собирала, много меньше бахрома, чем у розовой волнушки http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=652

stas: Мне попадались белянки с бахромой, как у волнушки, но и экземпляры абсолютно без бахромы тоже иногда бывают. Как и у волнушек, кстати. Возможно, это разные виды, есть еще похожий на белянку Lactarius scoticus. С белыми груздями и им подобными пытался разобраться, хотелось выяснить, что за вид у меня растет, но установить истину без микроскопа, как мне кажется, нереально. Есть ведь еще много похожих видов, например, груздь Бертиллона (Lactarius bertillonii) или груздь бахромчатый (Lactarius citriolens). Именно у последнего вида шляпка иногда покрыта желтовато-коричневыми пятнами, как раз это явление я часто видел у наших "белых груздей".

Тэсса: ariona То что выставлено по ссылке - типичная волнушка. Неважно, белая, серая... Поверность не гладкая, типичная бахрома... Все-таки мне кажется, что мы говорим о совершенно разных грибах... Если удастся обнаружить и сфоткать, тогда имеет смысл продолжить. stas Наверняка фотографировали свои находки. Можно их выставить?

ariona: Тэсса пишет: То что выставлено по ссылке - типичная волнушка. Ну да, именно Белую волнушку и зовут белянкой. Вопрос ведь был: какой гриб называют белянкой?

Анатолии: Тэсса Гуль, попробуй в письменном виде передать запах леса, травы, некоторых грибов. Я к тому же, увы, и заядлый курильщик Я не верю, что в лесах Ленинградской области(хотя бы в западной части, граничащей с Эстонией) нет Белых груздей настоящих

stas: C грибами белого цвета мой фотоаппарат, увы, не всегда дружит, поэтому снимки не очень (последний и вовсе сделан в 2005-м году на мобильник)...1 2 3 41-Белянка (Lactarius pubescens); 2-4-Грузди. Для себя их условно считаю водянисто-зоновыми.

Анатолии: stas пишет: C грибами белого цвета мой фотоаппарат, увы, не всегда дружит Все фотики не любят белый цвет. Растопи ему баньку по-чёрному Дык, отнесите грибочки в БИНы и прочие разные Питерские институты - пущай они нас рассудят

Тэсса: stas, ariona Вопрос с белянками снимаю. stas, То, что на последних снимках, я бы тоже не назвала настоящими белыми груздями. Сырые, они и в Африке - сырые, то-есть водянисто-зоновые. Анатолии Раз они есть в Карелии, значит и в Ленобласти должны быть. Осталось найти.

Анатолии: Тэсса пишет: Раз они есть в Карелии, значит и в Ленобласти должны быть. Осталось найти. Чапаев (он же ЛС), который Ленобласть исходил вдоль и поперёк, утверждает что в ЛО их нет

Тэсса: Как говорится в одном известном фильме: Будем искать!

Анатолии: Тэсса Как говорится в одной известной книге: ищите, да обрящите

Анатолии: 26 августа 1-6 Груздь водянисто-зоновый - Lactarius aquizonatus 123 456

Iouri: Вот грибы, найденные мною вчера на Карельском перешейке, км по дороге Ягодное-Климово, недалеко от поворота на Красноозерное (снимок сделан уже на даче): 123 1-3. R.delica - Белый подгруздок (исправлено). Млечного сока не было. Характерного груздевого запаха не было, просто слабоватый вкусный грибной запах. Бахромы ("соплей") нет. Попробовал на вкус - довольно горчит. Место произрастания - смешанный участок леса, в прошлогодней листве, в присутствии поблизости в неск. метрах берез (но далеко не молодых).

Evgen: Всех приветствую! Я вот тоже не 100% уверен в том, как классифицировать находимые мной грибы "груздевого вида". Например, вот эти грибы всегда считал белянками, мне когда-то в детстве старый грибник так их определил...что скажите? 123

Iouri: Evgen Какой у них запах? Бахромы вроде, не видно... Или она есть? А ножка по срезу - полая? Вкус мякоти - щиплет (если пробовали)?

Evgen: Iouri Запаха остро выраженного нет, приятный такой, сладковатый что ли... Бахрома присутствует только на молодых экземплярах с закрученными краями. Менее выражена, чем, скажем, у волнушки белой. Ножка полая, но не всегда. Мякоть СЛЕГКА желтеет на срезе, на вкус не сильно едкая, скорее с намеком на горечь. Еще гриб весь такой... влажный, как бы в росе. А ваши грибы мне лично напоминают подгруздки белые.

Л.Смирнов: Белянка - это белая волнушка. Тут все-таки пахнет не Подгруздками, а Груздями. Зуб даю.

Iouri: Evgen пишет: А ваши грибы мне лично напоминают подгруздки белые. Может быть, не исключаю... Эти грибы (кстати, червивые поголовно в хлам), неск. штук специалдьно поехал искать в место где их наша соседка по даче находит регулярно (понемножку) и считает, что это белые грузди Форма вот разная у моих и тех, которые Вы сфотали. Дело не в неровных краях, а именно в форме... У Вас-то - точно грузди, уверен. А вот какие именно - вопрос. Может быть - и L.resimus, т.е. настоящие, раз специфический запах есть. Вот мы тут и мучаемся с их определением в этой ветке...

Evgen: Да, определить точно сложно по фотографиям. Согласен с Вами по поводу ваших грибов - у них форма не "груздевая", а именно угол перехода шляпки в ножку, и сама ножка ИМХО. И червивость тоже аргумент в пользу подгруздка; ходы личинок какого цвета? темные? А у меня может и груздь, значит я груздь(фиг знает какой именно ) считал с детства так называемой белянкой...и всё думал, а где народ белые грузди-то берет? Постараюсь еще собрать разных млечников и пофоткать разные варианты, если попадутся.

ariona: Iouriи Evgen Мне тоже кажется, что у Iouri на фото Белый подгруздок. Это легко подтвердить или опровергнуть, сообщив, был ли млечный сок. Смущает только 1 фото, там на шляпке видна влага. Или гриб достали из воды? А у Вас, Evgen , груздь, о котором и ведем здесь спор: настоящий или воднозонистый. Желтеет ли млечный сок на воздухе у Ваших грибов? Кстати, дочиталась вот тут, что взрослые экземпляры вознозонистого груздя имеют розоватый оттенок пластинок. http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=51

Evgen: ariona Посмотрев на данную Вами ссылку, могу точно сказать, что у меня другой вид, без анализа...просто вижу, что другой и всё. Если быть конкретнее, то у моего значительно меньше "пушистлсть" и по краям, и на поверхности шляпки; также розовения не наблюдается. А вот на срезе иногда едва заметно желтеет, и то, не на всей протяженности. Это синонимично изменению цвета самогО млечного сока, или же нужно уточнять и говорить именно про сок?

Evgen: Чухонец пишет: Я думаю, мы еще долго будем обсуждать эту тему, и всегда будет периодически стоять вопрос об определении того или иного конкретного экземпляра. Действительно, задача не из простых, ведь четких отличительных признаков (настоящего от водянистозонового) так никто и не сформулировал. Определять по запаху тоже не всегда реально - ибо он воспринимается субъективно и достаточно изменчив в зависимости от состояния гриба и условий роста (вот к примеру белый (вонючий) мухомор должен по идее иметь неприятный запах, а попадаются экземпляры вообще без запаха или нормальным грибным запахом - это другой вид или просто изменчивость в рамках одного вида?). Конечно, их можно и нужно учиться различать (если разделение на эти виды не надумано изначально), но насколько успешно это будет получаться? Наверное, надо найти тысячу таких и тысячу других. Согласен, особенно выделенный участок вызывает естественные сомнения. Например, желчный гриб бывает по своей форме сравним с белым(по своей массивности, толщине ножки). Иногда же вырастает в виде тощего болотного подбера. И в разных руководствах и справочниках гриб изображен по-разному, так что в первый раз встретив его, можно запутаться. А вот белый никогда не меняет свою форму настолько драматически и то имеет столько вариантов.

ariona: Iouri пишет: Russula delica Правильно. Evgen пишет: Это синонимично изменению цвета самогО млечного сока, Дело в том, что у нас этот груздь не растет, но я читала(с детства ) во многих источниках, что у настоящего груздя млечный сок на воздухе приобретает желтый цвет, причем быстро. Ни на одном из фото, которое здесь представили участники, не видела этого ни разу.

Галина С.: Прочитала внимательно, по возможности, эту тему...Я пыталась выяснить разницу между настоящими и водянистозоновыми груздями еще пару лет назад. Насколько я помню, главный признак (кроме более обильной бахромы) был именно водянистые зоны, т.е. прозрачные кольца на шляпке. Вот на этой фотке видно: Но кольца эти есть далеко не на всех груздях даже из одного семейства! Запах одинаковый, только если в совсем сырое время грибы подгнивают, естественно отличается. По-поводу народных названий тоже спорный вопрос Моя соседка по даче (у меня их много ), сибирячка, говорит, что они в детстве называли сухим груздем скрипицы, а сырым как раз настоящие! Вопрос остается открытым: два ли вида хороших груздей белого цвета у нас растут или один? Вот еще фото, с того же места, что и первое: не видно уже никаких водянистых зон...

Галина С.: ariona пишет: у настоящего груздя млечный сок на воздухе приобретает желтый цвет, причем быстро Я бы сказала что он (млечный сок) сначала очень быстро желтеет, а потом зеленеет, то есть "сопливый" отттенок приобретает (извиняюсь за неаппетитное сравнение) Если удастся еще найти, постараюсь сфоткать!

свет: Галина С. Скрипицу видно да же маленькую. А вот с остальным полная

ariona: Галина С. Мне кажется, что у тебя L. resimus. Я и на первом фото не вижу концентрических зон. У настоящего они, по описаниям, тоже бывают, но менее выраженные.

Сережка Ольховая: 4 сентября. Недалеко от поселка Борисово. Нашла два гриба. Специально дальше искать именно их не стала, обрадовалась тому, что есть. Место - сосна с редкими березами. Довольно-таки вытоптанный склон лесного озера.

Сережка Ольховая: Запах был, несильный, обычный, грибной...

Берендей: Нет, это не обычный груздь, слишком "волосат", это водянистозоновый. В вологодской натрогался простых груздей, ни с чем не перепутать.

свет: А вот и мои груздики! Запах сладковат. Думаю настоящий!?.

свет: Кирилловское, радом с озером. Бор граничащим с заболоченным участком. Сок желтый. Судя по предыдущим разборам – настоящий. НО для меня просто белый груздь, устала разбираться. Хотелось определять их не нюхая! Но в данный момент пока это не ВОЗМОЖНО.

Екатерина: Народ! Если нас всерьез читать, складывается впечатление, что этих белых груздей не два вида, а двадцать два. То есть бахрома и запах не тот. То бахромы нет, но запах все равно не волшебный. То бахрома есть, но зато запах сладковатый и т.д. Я понимаю, конечно, что истина где-то рядом..., но может мы вообще не от той печки пляшем? Как-то все запутано.

Iouri: В продолжение см. мой отчет от 6.09.08 в Выб.р-не: http://spbnature.borda.ru/?1-10-0-00000059-000-80-0-1220731293

ariona: Вот груздь Iouri с чуть исправленным цветом

Iouri: Господа и дамы! Ну так вот, дискуссия развивалась - уже надо делать какие-то выводы... Опыт сбора... Кто тут у нас сборщики белого груздя или, как выразился bastr, гриба, похожего на белый груздь?.. Отзовись! А с др. стороны - сведущие в микологии! Надо попытаться расставить точки над "i".

iBAHOB: А вот и мои пять копеек (точнее, пять грибов): Я понимаю, что фотки темненькие, я пытался их выправить по яркости, но тогда пропадает детализация по груздям. Они ведь главное, а нафиг этот фон? Пусть будет темным! Грибы найдены и сфотографированы в воскресенье 7 сентября. Не нюхал, бахрома отнюдь не обильная. Нашел в Лемболово. Растут они там на холмах с березой и елкой, часто любят расти по склону. Есть и места, где они попадаются (под теми же елкой с березой) на ровном месте, но сейчас там ничего нет.

ariona: Чухонец Поскольку никакие аргументы и ссылки на солидные источники не убеждают Вас, делаю контрольный выстрел! Только сейчас у Куртекиса(бог и царь микологов ) прочитала описания ОБОИХ видов и увидела простой способ провести между ними различия, не вспоминая сибирских коммерсантов: Под воздействием едкого кали КОН сок водянистозонового груздя становится ОРАНЖЕВЫМ. У настоящего в статье об этом ни слова.

свет: Для меня действительно последний месяц проходит с головной болью. Она не связана с погодой, кислородным голоданием, усталостью, подсчетом. Если как то с белыми и подосиновиками можно было разобраться, то белые грузди – утомили. В лесу помимо сбора, подсчета, я нюхаю, подскребываю пластинки, что бы увидеть сок. В найденных мной грибах порой бывает бахрома, но разный запах и наоборот, а бывает и третий вариант. Тема на форуме довольно долго, но так и нет общего мнения. Поэтому пока, я соглашусь с Александром.

ariona: Чухонец пишет: ЭТО НИ У КОГО НЕ ОТНИМАЕТ ПРАВО НАЗЫВАТЬ ГРУЗДЬ БЕЛЫМ Ох господи, да где и кто это право отнимал? Никто и не волнуется по этому поводу, мне кажется. А дифирамбы каждый может петь любому нравящемуся ему грибу

Iouri: Чухонец пишет: который можно солить без отмачивания Белый груздь можно также солить БЕЗ ОТМАЧИВАНИЯ. Многие так и делают - кому больше как нравится. А кто-то - даже горячий засол практикует.

iBAHOB: Чухонец На счет сока - не обратил внимания. Его там не так уж много выделяется, и никогда он желтыми пятнами нигде не скапливался. ariona Все, буду носить с собой бутылочку с КОН. А также с FeSO4 (в книжке про паутинники написано, что используется для различения видов). Серную кислоту, что, тоже брать?

ariona: iBAHOB пишет: Все, буду носить с собой бутылочку с КОН. А также с FeSO4 (в книжке про паутинники написано, что используется для различения видов). Серную кислоту, что, тоже брать? Можно и не брать, а напротив, грибы принести домой. Да я уж поняла, что лучше не соваться со всякими дурацкими советами. Постараюсь. У меня натура такая, неправильная. Хочется докопаться до истины. Мне уже и самой неловко, что везде нос сую.

stas: Извините, я в химии ничего не понимаю, а где этот самый КОН можно приобрести? Я бы дома на свои найденные грузди покапал бы... До истины докопаться все-таки надо! PS: Внимательно читаю эту ветку, но ясности не прибавляется, скорее, наоборот. Вообще стало казаться, что у нас чаще всего встречаются не белые или водянисто-зоновые грузди, а бахромистые (lactarius citriolens)...

Галина С.: ariona пишет: Хочется докопаться до истины. Аналогично! Я, конечно, не против называть все наши грузди настоящими, но ведь было же сказано, что они у нас не растут! И было какое-то чувство ущербности В последнюю поездку забыла взять фотик, поэтому фото с телефона: Слева, на мой взгляд, груздь водянистозоновый (3шт.), справа настоящий. У первых совершенно четко видна стеклянистая, шершавая поверхность, вторые - гладенькие. Росли в одном месте, в нескольких метрах друг от друга, лес лиственный с примесью елок. Давно заметила что именно к елкам они и жмутся, но темные еловые леса не любят. Раньше всегда находила такие грузди вперемежку и считала одним видом. Запах от внешности не зависит, то у одного вида более резкий, то у другого. Вкусовых различий не замечала. Из выложенных здесь фоток водянистозоновые (или на них похожие) у Анатолия и у Сережки Ольховой. А в остальном соглашусь с Александром. Еще пара фоток "настоящих": это я, когда приехала домой, целую фотосессию им устроила , получилось не очень-то хорошо

ariona: stas пишет: а где этот самый КОН можно приобрести? В любой школе или ВУЗе с факультетом химии не откажут дать или сказать, где купить. Могу ошибиться, но мне кажется, можно использовать стиральный порошок для замены. Либо каустическую соду. Спрошу у химиков. Чухонец пишет: А сколько вообще видов млечников в этом справочнике? 98+упоминания о других видах внутри статей.

iBAHOB: На счет замены КОН. В принципе, да, можно взять соду (не пищевую, а стиральную, кальцинированную) - ее раствор имеет сильно щелочную реакцию. Старый силикатный клей для бумаги тоже был достаточно щелочным; сейчас, по-моему, такого монстра уже не выпускают. Наверно, для окрашивания сока щелочности соды будет вполне достаточно. Растворчик КОН, который биологи используют, они уж явно каждый день не готовят, а в растворенном виде КОН со страшной силой глотает углекислый газ из воздуха, постепенно переходя в карбонат. Да и силикат из стекла вымывает. Так что, подозреваю, у биологов эти растворы ничем не лучше соды. ЗЫ: подправил неточность про соду

bastr: А нельзя подробнее про происки сибирских комерсов. И чем они нам ( простым Питерским грибникам) угрожают

bastr: Все предельно ясно. Спасибо.

ariona: bastr пишет: Все предельно ясно Вы счастливый... а мне не понятно откуда такое толкование слова "резюме"? А также хотелось бы ссылку на статью(рекламу) сибирских коммерсантов. Хочется увидеть воочию сей гениальный ход пиарщиков. Продвинутые грибники не разберутся в этих груздях, а уж потребителю...конечно только resimus подавай. Меня куда больше возмущают коммерсанты, которые на банках с промышленно выращенными грибами пишут: Грузди настоящие. Впрочем, меня вовсе не волнуют переживания по поводу пиарщиков, а просто хочется расширить знания по видам груздей. iBAHOB Спасибо за КОН

Галина С.: По-поводу запаха еще мысль пришла ! Мне этот резковатый запах, который многие называют "мыльным", показался смолистым, т.е. резко-хвойным. Может он (запах) зависит от дальности произрастания тех же елок или от количества хвойного опада в конкретном месте? Т.е в следующий поход за груздями я буду мерять (хотя бы шагами) расстояние от елки до груздя , а что делать?

Iouri: Галина С. Проблема еще в том, что, например, сегодня я находил грузди, причем ели и в помине в округе не было в некоторых случаях. Елка им не принципиальна вообще, лиш бы береза была. Могут вообще при отсутствии чего бы то ни было, кроме березы, расти.

Галина С.: Не буду спорить, м.б. и так, просто на моих местах обязательно ель присутствует, хотя бы маленькая и в 10 метрах

bastr: По вкусу я тоже не вижу никаких отличий.Особенно через 40 дней после холодной засолки или через 10 дней после горячей. И особенно в сочетании с хим. реактивом сметана...

Тэсса: Чухонец А есть снимки настоящих груздей? Где они росли? Перегной, мох, какие деревья? Какая поверхность у грибов?

Чухонец: Снимки чуть позже выложу в сравнении со всеми остальными видами белых груздей. В принципе их уже выкладывали bastr iИВАНОВ и др. Росли в смешаном лесу с преобладанием березы, местами черничник, зеленый мох, трава типа осоки, только маленькая (не знаю как называется).

Чухонец: ИТАК, ВРОДЕ СДЕЛАН СЕРЬЕЗНЫЙ ШАГ ВПЕРЕД В ОПРЕДЕЛЕНИИ ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ У НАС ВИДОВ БЕЛЫХ ГРУЗДЕЙ. Сегодня под Сланцами я нашел сразу три вида. Общее фото рассортированного улова: Сверху - грузди водянистозоновые lactarius aquazonarius. Справа - грузди кверхузадранные lactarius resimus. Слева - грузди бахромчатые lactarius citriolens. САМОЕ ГЛАВНОЕ ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ФОРМ БЕЛЫХ ГРУЗДЕЙ - ОТНЮДЬ НЕ БАХРОМА И ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ВКУС И НЕ ЗАПАХ. ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ОТЛИЧИЯ ИМЕЮТ МЕСТО В ПЛАСТИНКАХ. Дополнительно можно также ориентироваться на среду обитания - груздь водянистозоновый растет в борах и образует микоризу с сосной, а кверхузадранный и бахромчатый (а они между собой совсем легко отличимы) образуют микоризу с березой. Пластинки разных видов вместе крупным планом (слева водянистозоновый, справа кверхуздранный, снизу бахромчатый): Начнем со сравнения груздей кверхузадранных и бахромчатых. Вот две сравнительные фотографии (слева бахромчатые, справа кверхузадранные): Как видно из этих фото, имеются следующие отличия. Пластинки бахромистого более редкие, чем у квурхузадранного, и не имеют такого, как у кверхузадранного, белого цвета, отдают чем-то темным, розовым или серым. Отличается цвет всей поверхности гриба. У кверхузадранного преобладают белые тона, и только местами он желтеет, а у бахромчатого большая часть поверхности желтоватая плюс всегда ярко выраженная желтоватая бахрома (см. фото в интернете, 100%-ное соответствие по фотографиям). Вот еще фото этих видов в отдельности: - lactarius citriolens - lactarius resimus Теперь об отличиях водянистозонового груздя от кверхузадранного. Помимо того, что они произрастают в разных местах (бор, хвойная подстилка и березняк, трава соответственно), они также отличаются пластинками. У водянистозонового они наиболее частые и густые, и также имеют отличный от белого оттенок (желтоватый или розоватый) - на общем фоне это всегда заметно. Также водянистозоновый груздь имеет более четко выраженную бахрому. Говорить об отличиях водянистозонового от бахромчатого вообще практически смысла нет, у них разница в частоте пластинок просто огромна и сразу бросается в глаза, и водянистозоновый груздь никогда не становится таким желтым, как бахромчатый. Груздь водянистозоновый (слева) и груздь бахромчатый (справа): Груздь водянистозоновый (слева) и груздь кверхузадранный (справа): Молодой груздь водянистозоновый: К сожалению, испытания стиральным порошком (KOH пока не успел купить) результата не дали (в смысле ничто не порозовело ни на одном из груздей). Я вот думаю, надо ли продолжать испытания или уже и так все ясно, проблема решена? P.S. Вчера при загрузке фотографий забыл поставить галочку "загрузить исходное изображение", сегодня сделал это в новом фотоальбоме и подписал в нем фотографии. Более крупные снимки см. здесь: http://foto.mail.ru/mail/chuhonets/562 . Изучал фотографии белых груздей на разных отечественных грибных сайтах и в сообщениях наших участников. Предлагаю начать "работу над ошибками" и чуть позже представлю свою версию определения найденных грибов. Конечно, абсолютной уверенности нет, особенно сложно будет с грибами совсем маленькими и старыми, так как пока я не так много белых груздей и находил, последний раз попались три экземпляра разных видов примерно одного (среднего) возраста, которые я четко разделяю - по ним и сужу. У самого возникли небольшие сомнения, действительно ли на этой фото http://content.foto.mail.ru/mail/chuhonets/547/i-558.jpg водянистозовый, а не бахромистый (так как пока затрудняюсь представить, как будут выглядеть пластинки в будущем, когда гриб вырастет), хоть Галина С. и подтверждает. Еще хочу сразу внести небольшое уточнение - говоря о первой находке груздя бахромистого, я был неправ, его уже находил Михаил и разместил на сайт как водянистозоновый, и, вероятно, и другие, считая его водянистозоновым, хотя разница между ними по пластинкам очень заметная. Говоря о его "желтизне", также хочу уточнить - маленькие грибы, пока они растут, они в основном белые, поэтому, кстати, я и не сфотографировал этот груздь во время роста (не подумал, что это что-то другое). Правильнее сказать так: в отличие от груздя кверхузадранного, который желтеет лишь в местах выделения млечного сока, оставаясь большей частью белым, груздь бахромчатый постепенно (к старости) и после срыва желтеет практически повсеместно, что особенно заметно на его бахроме. Хотя я и не исключаю возможности существования у него двух подформ - белой и желтой, в этом случае найденная мной желтая, а белой я не видел, а на сайте ГЛО она. ГОТОВ ВЫСЛУШАТЬ МНЕНИЯ И ЗАМЕЧАНИЯ УВАЖАЕМЫХ КОЛЛЕГ. ГРИБЫ ПОКА НЕ ЗАГОТОВЛЕНЫ, ЕСЛИ НУЖНО ЕЩЕ ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ, СЛУШАЮ СОВЕТОВ (А ТАКЖЕ КАК ИХ ЛУЧШЕ ПОКА ХРАНИТЬ, ЕСЛИ В ЭТОМ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ).

свет: Ну, вот еще одна беда. Разбирали 2 вида, получили 3. Может все же белый груздь и точка? Александр, спасибо.

Чухонец: Будь моя воля, я бы сформулировал вид lactarius albus , а к нему можно было бы дописывать f. resimus f.aquazonatus f. citriolens . Беды никакой, на мой взгляд все это равноценные белые грузди, настоящие грузди.

Галина С.: Саша, согласна с двумя последними снимками, это водянистозоновый, у них даже в младенческом возрасте и с изнанки виден стеклянистый или сальный слой (он же водянистый). Остальные снимки грибов просто разного возраста и мест произрастания. Наверное собственноглядно все признаки гораздо более выражены

Чухонец: Я не исключаю этого, но грузди кверхузадранные и бахромчатые росли вперемешку (не из одного корня, конечно, но в пределах 10м. друг от друга) в одних и тех же условиях, при этом экземпляры одинакового размера выглядели совершенно по разному (напомню, их отличия - частота пластинок и преобладающий цвет).

Галина С.: Вот как и было сказано, пока глазами не увидишь, различия не поймешь! Усилия ваши уважаю в любом случае! Я, к сожалению, в этом сезоне видно не ходок больше за груздями. Попробуйте с грибами сходить в ближайшую школу, если объясните проблему, думаю, что преподаватели химии пойдут навстречу

Чухонец: Итак, начинаю определять представленные на разных фотографиях белые грузди. На сайте ГЛО: http://spbnature.narod.ru/doc/gruzd_bel/index.htm - на самом деле представлены два разных вида. На этой фото http://spbnature.narod.ru/doc/gruzd_bel/max/lactarius_aquizonatus_1.jpg действительно груздь водянистозоновый, что видно по частым пластинкам. А на фото http://spbnature.narod.ru/doc/gruzd_bel/max/lactarius_aquizonatus_2.jpg пластинки более редкие, это груздь бахромчатый. На сайте ГКО: http://mycoweb.narod.ru/fungi/Lactarius_resimus.html - к сожалению плохие фото и грибы в плохом состоянии, но на мой взгляд lactarius resimus только на фото Шубина из Карелии, а на тех фото Якименко, где можно что-то разглядеть, lactarius aquizonatus . На сайте Лебединского (и его же фото на сайте ГКО): http://www.toadstool.ru/spisok-rodov/lactarius/lactarius-resimus/ на самом деле lactarius citriolens .

Чухонец: На фотографиях Анатолия в этой теме. 1 и 2 - resimus (белые, средние по частоте "сыроежковидные" пластинки, отсутствие или минимум бахромы), а 3 и 4 и 1-6 от 26 августа - не видя пластинок крупным планом трудно понять, фото из одного места? 3 и 4 больше похоже на citriolens , а 1-6 на aquizonatus .

Чухонец: Evgen Галина С. свет iВАНОВ На Ваших фото в этой теме кверхузадранные (практически без бахромы, сыроежковидные пластинки)

Чухонец: Сережка Ольховая У Вас водянистозоновый (очень частые пластинки и ярко выраженная бахрома)

Чухонец: stas Ваши грузди только по виду сверху определить невозможно, нужно хорошее фото пластинок.

свет: Александр, спасибо.

stas: Вчерашние грузди... Вроде разные, а с другой стороны, одно и то же... Александр, спасибо за разъяснения, но я по пластинкам пока не умею... С химией было бы нагляднее, пластинки с возрастом у них у всех тоже значительно отличаются...

Сережка Ольховая: Чухонец, Спасибо, Саша! Очень интересное разъяснение. Главное, очень наглядно и понятно. Правда, боюсь, что потом опять все забуду... Зато посмотрела на груздь, все равно какого он подвида... Хотя, приходят мысли - а, может, это один и тот же вид, просто в разной почве у него фенологические изменения? Но не генетические...

Чухонец: Стас, на нижних фото безусловно lactarius resimus. По поводу верхних. В таком возрасте, когда шляпка не раскрылась, их определить сложнее. Вполне может быть тоже resimus , а может быть citriolens . Второй вариант более вероятен - у citriolens видимо больше млечного сока и он желтеет повсеместно (это видно на срезе - у маленького он весь немного потемнел, в то время как у больших он остался белым, только небольшая желтизна по окружности), к тому же эти виды расут в одних и тех же местах. Если б был более крупный экземпляр, сказал бы точнее. Да, вполне вероятно (но точно из-за небольшого количества находок не буду утверждать), у lactarius resimus шляпка раскрывается гораздо раньше.

Чухонец: Сережка Ольховая пишет: Хотя, приходят мысли - а, может, это один и тот же вид, просто в разной почве у него фенологические изменения? Но не генетические... Это не исключено, практика покажет (особенно если будут какие-то промежуточные варианты). Вообще, как я уже писал, из-за слишком большой схожести всех этих груздей (внешняя схожесть, места, время и закономерности роста, в частности, их одновременный слой и т.д.) я бы сформулировал вид lactarius albus и делил бы его на формы. Как в случае с белым грибом. Безусловно, и в дальнейшем будут периодически возникать сложности с определением конкретных экземпляров, ведь даже с белыми грибами еще далеко не все ясно.

stas: Саш, спасибо! Положусь на твою интуицию и исправлю в отчете на resimus. Попозже пересмотрю твои фотки и всех форумчан повнимательнее, пока не было возможности. Единственное, если lactarius aquizonatus действительно любит расти в борах с соснами, то у меня точно не они, ни боров, ни сосен в местах их произрастания не было и впомине. Исключительно березы с осинами...

Iouri: Чухонец пишет: груздь водянистозоновый растет в борах и образует микоризу с сосной, а кверхузадранный и бахромчатый (а они между собой совсем легко отличимы) образуют микоризу с березой Вопрос, по первому прочтению Ваших изысканий (завтра подробнее посмотрю): как Вы это установили? Особенно интересен вывод о микоризе с сосной? Каким образом Вы определяете, с каким деревом гриб образует микоризу? Насчет березы-то ясно, это в литературе везде пишется, видимо, микология установила сей факт, а вот сосна? Т.е. водянистозоновому, по Вашему, береза не нужна?

Чухонец: Груздь водянистозоновый в тот поход нашел в чистом бору, берез поблизости не видел. На снимках Михаила на сайте тот груздь, который на самом деле водянистозоновый, растет на хвойной подстилке, правда там написано про еловый лес. Вероятно, также может образовывать микоризу и с елью. Конечно, это предположение, основанное на моих поисках и фотографиях, которые я видел, достоверно установить это я никак не мог. Насчет литературы - так водянистозоновый у нас никак и не описан, просто на фото обычно водянистозоновый, а описание приведено для кверхузадранного.

Чухонец: Интуитивно я их только разложил на три формы, а определил на основе сопоставления фотографий по интернету, по тому, что удалось найти в разных источников. Поэтому на 100% ошибка все же не исключена, она может перекочевать из источников, на которые я ориентировался. Но лучшей версии вроде никто пока не предложил.

Чухонец: ВОТ ЕЩЕ ВАЖНАЯ ВЕЩЬ, КОТОРАЯ МОЖЕТ ПОМОЧЬ В ОПРЕДЕЛЕНИИ ТЕМ, КТО САМ МАЛО ВИДЕЛ БЕЛЫХ ГРУЗДЕЙ. ЧЕРНЫЕ ГРУЗДИ И ЖЕЛТЫЕ СИНЕЮЩИЕ ГРУЗДИ НАХОДИЛИ, НАВЕРНОЕ, ВСЕ, И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ФОТО ЭТИХ ВИДОВ МОЖНО НАЙТИ В ИНТЕРНЕТЕ БЕЗ СОМНЕНИЙ В ПРАВИЛЬНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. ПОСМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО НА ИХ ФОРМУ И ИХ ПЛАСТИНКИ. ТАК ВОТ, ВОДЯНИСТОЗОНОВЫЙ ГРУЗДЬ - ОН КАК ЧЕРНЫЙ, ТОЛЬКО БЕЛОГО ЦВЕТА. БАХРОМЧАТЫЙ ГРУЗДЬ - КАК ЖЕЛТЫЙ СИНЕЮЩИЙ, ТОЛЬКО НЕ ТАКОЙ ЖЕЛТЫЙ, БЕЛЫЙ В МОЛОДОМ ВОЗРАСТЕ. ОТЛИЧИЯ В ЧАСТОТЕ ПЛАСТИНОК, ПОСМОТРЕВ ФОТО ЧЕРНЫХ И ЖЕЛТЫХ ГРУЗДЕЙ, ВЫ СРАЗУ ЭТО УВИДИТЕ. ОБЩЕЕ У ВСЕХ ЭТИХ ГРУЗДЕЙ - ФОРМА И КОНСИСТЕНЦИЯ, ОНИ ВСЕ КРЕПКИЕ, КРАЯ ШЛЯПКИ РЕДКО ОБЛАМЫВАЮТСЯ И ШЛЯПКА ОЧЕНЬ ДОЛГО (ОБЫЧНО И У СТАРЫХ ГРИБОВ) ЗАГНУТА ВНУТРЬ. КВЕРХУЗАДРАННЫЙ ГРУЗДЬ ПОТОМУ ТАК И НАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО В ОТЛИЧИЕ ОТ ВЫШЕУПОМЯНУТЫХ ОН ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ МЕНЯЕТ ФОРМУ И ШЛЯПКА У НЕГО ВЫВОРАЧИВАЕТСЯ КВЕРХУ, ОН НЕ ТАКОЙ ЖЕСТКИЙ, КРАЯ ШЛЯПКИ ЧАСТО ОБЛАМЫВАЮТСЯ. БАХРОМА ОТСУТСТВУЕТ У ВЗРОСЛЫХ ЭКЗЕМПЛЯРОВ. ХОТЯ МАЛЕНЬКИЕ КВЕРХУЗАДРАННЫЕ ГРУЗДИ ИМЕЮТ И НЕБОЛЬШУЮ БАХРОМУ, И ШЛЯПКА ЗАГНУТА ВНИЗ. ПЛАСТИНКИ КВЕРХУЗАДРАННОГО ГРУЗДЯ НЕ ТАКИЕ, КАК У БАХРОМЧАТОГО И ВОДЯНИСТОЗОНОВОГО, А СРЕДНИЕ МЕЖДУ НИМИ ПО ЧАСТОТЕ, БОЛЬШЕ НАПОМИНАЮЩИЕ СЫРОЕЖКОВЫЕ.

ariona: Чухонец пишет: КВЕРХУЗАДРАННЫЙ Александр, хотя это и перевод с латыни, но жутко неблагозвучный. Может его сделать все же традиционно - настоящим?

TVS: Чухонец А на вкус эти три разновидности в сыром виде как-то различаются?

Чухонец: Понимаете, тут такая проблема. Я готов даже согласиться с тем, что изначально у resimus было больше всего оснований называться белым (или, что то же самое, настоящим - применительно к груздю это всегда были синонимы). Он самый белый из всех белых груздей, что видно и по пластинкам, и по цвету на срезах. К тому же теперь получается, что водянистозоновый груздь гораздо ближе к черному груздю (отличаясь от него только цветом), а бахромчатый по тем же причинам к желтому, чем эти грузди к resimus. Если бы сразу была принята такая классификация, вопросов бы не было. Но ведь долгие годы мы не знали про водянистозоновый и бахромистый грузди и их всех называли белыми и настоящими. И остается открытым вопрос, какому же груздю достались все деферамбы белого. Поэтому сейчас вряд ли будет правильно без дополнительного изучения вопроса делать какой-то из белых груздей основным, а какие-то второстепенными. Опять-таки ничего личного, ведь мы пришли к выводу, что resimus и у нас присутствует, и лично я его находил в этом году в больших количествах, чем все остальные. Нужно быть справедливыми и не приписывать одному из видов ту славу, которая досталась неясно кому. При этом каждый сам сможет для себя решить, какой груздь вкуснее. У меня пока нет мнения по этому поводу. Но поскольку "кверхузадранный" действительно звучит некрасиво, пусть будет "ворончатый". Равно как и водянистозновый пусть будет просто "водянистый". То есть груздь белый имеет три формы - ворончатый, бахромчатый и водянистый.

ariona: Чухонец пишет: Но поскольку "кверхузадранный" действительно звучит некрасиво, Alex вроде мне предлагал имя: подвернутый. Но это вроде как книзу, когда подвернутый. А у него сейчас комп вылетел, не спросить...

Александр: ariona пишет: Но это вроде как книзу, когда подвернутый. Может вздернутый. А вообще Саша достаточно здорово разобрался, во всяком случае разница есть несомненно и весьма отличимая. Сам я не спец по ним, всегда, как и многие наверное, все эти виды относил просто к белым грузьдям, и никогда не пытался докопаться до всех этих мелочей. В этом году еще не встречал ни одного из них, поэтому ничего сказать не могу. Осталось выяснить действительно ли различия есть, или на это влияют условия роста. Во всяком случае с частотой пластинок разница несомненная, а вот с оттенком(желтизной), могут влиять и условия, тем более, что у бахромчатого и водянистого разница в пластинках не столь различима. А вот вкусовая слава, я думаю достается тем, что имеют именно сладковатый аромат. И вот в этом стоит разобраться, имеют ли его все три вида, или только один. Если все три, и зависит это только от условий произрастания или местности, тогда все они вправе называться белыми груздями, а если только один из видов, то стоит выяснить какой. Ведь у некоторых аромат действительно обалденный, и именно он, скорее всего, влияет на вкусовые качества гриба. Саша, дерзай, есть еще над чем поработать. Ведь кроме тебя никто наверное не станет столь скорпулезно докапываться до истины.

Чухонец: Александр пишет: тем более, что у бахромчатого и водянистого разница в пластинках не столь различима Вот у них как раз самая большая разница, у resimus нечто среднее. Она такая же, как у черных и желтых синеющих груздей. Посмотрите фото в интернете, там разница явная. Трудности остаются только в определении маленьких грибов, у которых нераскрыта шляпка (или, наоборот, совсем старых, полностью раскрытых и облезлых) - тут возможен любой из трех вариантов. Среднего возраста экземпляры легкоопределяемы. Александр пишет: А вот вкусовая слава, я думаю достается тем, что имеют именно сладковатый аромат. И вот в этом стоит разобраться, имеют ли его все три вида, или только один. Лично я по запаху не смог бы отличить, а вот моя жена говорит, что ей больше всего по запаху нравится ворончатый . У него якобы сладковатый фруктовый аромат. Как я понял, Тэсса считает так же, а вот Анатолий предпочитает сопливики (то ли водянистый, то ли бахромчатый). Если исходить из того, что исследования проводились в основном в Москве, то слава досталась либо ворончатому, либо бахромчатому. Водянистозновый там не встречается или встречается редко, так как предпочитает песчаные боры, в которых мы привыкли собирать боровики. В подмосковье таких нет. Так что будем считать, что это новый вид, который нашли уже у нас, его вряд ли кто-то из советских микологов мог тестировать. Аналогично, ошибочное мнение о том, что у нас встречаются только водянистозоновые (а именно это ошибочное мнение сподвиго всех участников не глядя писать в своих отчетах "водянистозоновый"), возникло из-за того, что большинство наших грибников, в частности Л. Смирнов и Михаил, большую часть времени проводят как раз в борах, где только водянистозоновые и встречаются (остальным нужна береза и подстилка из листьев и травы). Видимо, несколько экземпляров и оказались водянистозоновыми, и из-за этого и был сделан вывод обо всех белых груздях всех лесов Ленобласти. А про белые грузди смешаных лесов как бы и забыли.

Чухонец: Вот еще мой подсчет (приблизительный) количества пластинок, которые увидел на грибах среднего возраста (это к возможным вопросам о частоте пластинок): бахромчатый ~ 180 ворончатый ~ 260 водянистый ~ 350 Кстати, вот интересная ссылка по лактариусам с хорошими фотографиями, если сравнивать, все полностью сходится: http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Lactarius

Александр: Чухонец пишет: Вот у них как раз самая большая разница, у resimus нечто среднее. Саша, это я напутал, не привык пока, в голове еще путается. Тогда действительно ворончатый с бахромчатым сложней сравнивать по схожести, и бахрома, и форма, и цвет, различия более ощутимые. Чухонец пишет: Лично я по запаху не смог бы отличить, а вот моя жена говорит, что ей больше всего по запаху нравится ворончатый . У него якобы сладковатый фруктовый аромат. Как я понял, Тэсса считает так же, Возможно лавры ему и достанутся. Тем более, что не только Тэсса, но имногие на этом сходятся. А что касается Анатолия, так там заграница, Европа, это вам не хухры-мухры , да еще и прибалтика . Шучу конечно, но вкусы-то у всех разные, одному одно - другому другое. Но большинство сходятся на ароматном, тут без сомнения. Главное разобраться имеют ли все три вида этот аромат, или только ворончатый. Если вся троица имеет, то послать всех к черту и называть всех белым груздем без разделения. А если только ворончатый, тогда его, а остальные по своему.

Iouri: Белые грузди, которые я нахожу единично по местам на дороге Первомайское-Сосново, были среднего возраста, т.е. имели бахрому, но и хорошо выраженную воронку, края шляпки были загнуты вовнутрь, а запах у них был такой, что рука не то, что к стакану, а к самой бутылке тянулась. По описаниям и терминологии, придуманными Чухонцем, это был не L.resimus.

Чухонец: Так Вы их фотографировали, фото размещали? А больше всего это описание подходит, как ни странно, к белянке. На мой взгляд запах у нее самый сильный и довольно приятный. Белянка отличается от груздей более тонкой ножкой, а также с возрастом она все же стремится розоветь (все-таки белянка - это белая волнушка). Но может быть и L.resimus - в среднем возрасте края могут быть загнуты внутрь и может быть бахрома. Главное, что шляпка не такая плоская, как у белого и желтого синеющего груздя.

Iouri: Чухонец пишет: Iuori на этой фото http://s60.radikal.ru/i169/0809/9e/aa47acc7d8b5.jpg бахромчатый. К сожалению, не сходится с Вашими предыдущими умозаключениями. Могу Вам сообщить дополнительно к этой фото (хорошо помню), что грибы на фото (фото сделано, к сожалению, не в лесу, на месте, а на даче) росли закопанные в прошлогодней черной листве и траве, и нашел я их обоих, раскопав крупный груздь, типично "кверхузадранный" (по Вашему определению), ПОД ЕГО БОЛЬШОЙ ШЛЯПКОЙ. На большом не было и следов никакой бахромы. А на его "детках" (на фото) - в полный рост. Таким образом, возраст гриба имеет большое значение - и по бахроме, и по форме шляпки, и по другим признакам. Думаю, что и по пластинкам, их внешнему виду, также. Не так все просто...

Чухонец: Юрий, посмотрите, на это похоже (сделано практически в том же районе, только вдоль перемычки, идущей от Лосево)? На самом маленьком из них (он лежит в центре кверх ногами) видна и бахрома, и края шляпки загнуты внутрь. Вот он крупнее: Это L.resimus .

Iouri: Чухонец пишет: Так Вы их фотографировали, фото размещали? Нет, у меня не было фотика. Да и потом, я же не претендую на решение глобальных научных проблем, просто информацию даю, по мере возможности, и свои обывательские выводы делаю. С белой волнушкой белый груздь вряд ли бы перепутал, даже несмотря на ограниченность в познаниях и опытах по сравнению с Вами.

Чухонец: По грибам на этой фотографии http://s60.radikal.ru/i169/0809/9e/aa47acc7d8b5.jpg посмотрел еще раз, на 100% утверждать не берусь. Действительно в таком возрасте, когда часть пластинок еще скрыта, есть некоторые трудности с определением. Может быть ворончатый. А может бвть, и бахромчатый со временем иногда также теряет бахрому и выворачивается, просто у разных видов это происходит на разной стадии.

Iouri: Чухонец пишет: Юрий, посмотрите, на это похоже (сделано практически в том же районе, только вдоль перемычки, идущей от Лосево)? Похоже. Были такие. Но на том моем фото, которое Вы привели в пример L.citriolens, в чем отличие от Ваших фото в посл. посте? Район - не совсем тот же, т.к. по Вуоксе вверх до Каменногорска еще жуть как далеко от Лосево ну или от поворота на Климово с Приозерского шоссе (нас. п. Варшко), если Вы там были.

Чухонец: Мне показалось, что на том фото, которое я привел в пример L.citriolens , более редкие пластинки, но вполне возможно, что это просто обман зрения - в таком возрасте что-то заслоняет бахрома, часть пластинок могут быть не видны из-за более мощных пластинок. В общем, не держа в руках, однозначно не сказать.

Чухонец: Извините, в потоке сообщений Ваше маленькое по размеру сразу не заметил. По вкусу в сыром виде их очень трудно отличать. Все это млечники, и в сыром виде едкий сок перебивает вкус. Как мне показалось, самый едкий сок у бахромчатого, такой же, как у желтого синеющего. Остальные щиплют язык слабее, инстинктивного желания выплюнуть не возникает.

Л.Смирнов: Два слова по этой интересной дискуссии. Жаль, что пока нет времени разобраться как следует, но пару замечаний могу дать: 1. Все "белые" грузди, что в жизни находил, были одного вида. И в Дибунах, и в Лейпясуо. С бахромой, которая пропадала с возрастом. Глубоко утопленные в землю, грязные, с жесткой мякотью, слабо зеленеющие в рассоле. И росли они непременно в присутствии березы. 2. Эти грузди ничуть не похожи на L.resimus, чьи снимки приведены выше. Зато очень похожи на ссылку Чухонца. http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Lactarius Получается (ПОКА), что это водянисто-зоновые. Но тогда как же ВОПРОС С БЕРЕЗОЙ ?

Iouri: Присоединяюсь к Л.Смирнову. Один из ключевых моментов: всегда считалось, что непременный спутник белого груздя - береза, леса без нее - "не груздевые".

Dr. Fungus: Л.Смирнов пишет: Все "белые" грузди, что в жизни находил, были одного вида Я также считаю, что все найденные мною на Карельском перешейке белые грузди были одного вида. Непременным было присутствие берез. Лес обычно смешанный, с сосной, очень часто у небольших елочек, иногда рядом с можжевельником. Часто на пологих склонах. Белоснежные, с кремовыми "подпалинами", с приставшей землею и листьями. Пластинки белые, у старых - кремовые. Бахрома у молодых экземпляров присутствует всегда, у взрослых - когда как. Густота пластинок - не показатель, у взрослых пластинки выглядят более редкими. Молодые чаще выпуклые с ямкой, но иногда тут-же воронковидные. Старые всегда имеют воронковидную форму. Млечный сок - желтоватый. В солке становятся голубовато-зеленоватыми. По-моему, более подходят под описание L. aquizonatus. А чего там Чухонец понаходил у себя и у других - это еще большой вопрос.

Л.Смирнов: Однако, при этом мои Водянисто-зоновые и ваши, по-моему, от разных видов. ХМ.

Dr. Fungus: Л.Смирнов пишет: мои Водянисто-зоновые и ваши, по-моему, от разных видов. Отчего-же от разных видов? Во всяком случае, на фото из галереи stridval.se мои были все очень похожи. Что же касается вариабильности некоторых признаков, в том числе и тех, о которых пишет Чухонец, как об определяющих, (выгнутость, густота пластинок, бахромистость и ломкость краев шляпки и т.п.), я, также как и Iouri, неоднократно наблюдал эту вариабильность прямо в одной груздевой "стае".

Л.Смирнов: Мне надо еще разок тщательно рассмотреть ваши грузди и сфоткать заново свои, сравнить. Пока я не готов подводить даже промежуточные итоги.

Dr. Fungus: тщательно рассмотреть ваши грузди К сожалению, у меня нет фоток, где белые грузди видны во всех подробностях. Вот несколько снимков груздей из Орехово - Сосново - Борисово. Такие же я прежде находил сотнями в Лейпясуо, а также по Приморскому направлению - от Приветненского до Озерков. Л.Смирнов пишет:

Л.Смирнов: Тогда еще, пожалуйста, побольше видов снизу.

Dr. Fungus: Л.Смирнов пишет: побольше видов снизу Ну нету сейчас видов снизу, разве из банки соленых сфоткать перед закусыванием Как наберу новых, сфотографирую получше

Чухонец: Л.Смирнов Dr. Fungus нужны снимки снизу, где хорошо видны пластинки, может быть их даже надо будет считать. Другого выхода не вижу. Если кто-то за всю жизнь находил только один вид, это не значит, что другие не находили другие виды. Если грибы растут большим семейством, это не значит, что все они одного вида. Есть множество примеров видов, растущих в одних и тех же условиях, иногда чуть-ли не из одного корня. Лиственничные, серые и Клинтона маслята, белые, серые и желтые подосиновики, двукольцевые и двуспоровые шампиньоны, боровики и "березовые" белые и т.д. Если все это изменчивость в рамках одного вида, значит и есть один вид - белый груздь. И, наконец, главный вопрос: кто автор утверждения, что настоящий белый груздь у нас не встречается (что якобы все водянистозоновые) и на чем оно основано? Какие исследования проводились? Несколько штук отдали в БИН РАН и все? Или отнесли сотню штук, найденных в разных местах самостоятельно? Или отнесли тысячу штук, найденных большим количеством грибников, которые ездили в самые разные районы области?

Dr. Fungus: Чухонец пишет: Если грибы растут большим семейством, это не значит, что все они одного вида. Это верно, свеженький пример - в отчете Л. Смирнова : http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/0809/b5/c905e3a82daa.jpg.html Но, например, боровики с березовыми бок-о-бок, или разные подосиновики вместе я никогда не видел.

Чухонец: Разные белые из одного корня не встречал, но в нескольких сантиметрах друг от друга - были, а про подосиновики наверно stas лучше расскажет... помню некоторые фотки...

Екатерина: Ну такое переплетение грибниц, конечно встречается... но по-моему как раз у совершенно разных грибов. А вот чтобы всё это были белые грузди, но разных видов... Уж очень должно, на мой взгляд, повезти человеку, чтобы на квадратном метре ему встретились грузди разных видов. Чухонец Александр, Вы уверены, что все эти разновидности груздей, растущих рядом, не из одной грибницы? Фотки плохого качества, не стала бы их публиковать, но как говорится "к слову пришлось". Два белых гриба, подумалось сперва, что слева боровик, но при ближайшем рассмотрении оказался обычный березовый. А ведь не похожи друг на друга.

Чухонец: На Вашей фото оба белых березовые, я бы лучше назвал "обыкновенные". Насчет Вашего вопроса о "переплетении" - я постоянно нахожу в сантиметрах друг от друга разные маслята, stas - разные подосиновики и т.д., вот оно везение! Знаете знаменитую фразу: "Талантливый человек талантен во всем"? Немного перефразирую: "Грибное место грибное на все". Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

TVS: Чухонец А что сейчас с грибами? Уже нет возможности отнести их всех в БИН? Я поддерживаю Вашу версию о трех видах. Тем более что в литературных источниках все они упоминаются. На счет роста двух видов млечников рядом тоже особых сомнений почему-то не возникает. Что может этому помешать? Тем более пока не ясно, насколько часто это явление можно встретить. Вы искали настойчиво ответ - и Вы его нашли. Это вовсе не значит, что подобные находки могут часто повторяться.

stas: Подосиновики разных видов, растущие вместе, мне не так уж часто, но попадались...думаю, что кол-во таких находок идет на десятки. И из одного корня было... Боровики и березовые белые находил на расстоянии нескольких см друг от друга. Поэтому вполне возможно, что и белые грузди разных видов могут расти вперемешку, почему бы нет... У меня "белогруздевых" мест мало, но там, где их много, думаю, это вполне реально. И еще одно интуитивное наблюдение: грузди из Девяткино и те, которые я в свое время собирал под Приозерском, отличались довольно сильно. Почти уверен, что это были 2 разных вида...

Анатолии: Л.Смирнов пишет: И росли они непременно в присутствии березы Это необязательно. Чаще всего нахожу грузди в еловых посадках при полном отсутствии берёз, по крайней мере в ближайших трёхста(а может и более) метрах. И вообще, при поиске груздей, прежде всего обращаю внимание на ёлочки и папоротник

Екатерина: Убедили. Я в общем-то и спорить не собиралась, так... хотела еще более исчерпывающие объяснения услышать(увидеть)

ariona: Чухонец пишет: никого из них не знаю и по вышеуказанным причинам знать не желаю. Александр, у вас мания величия Чухонец пишет: в противном случае сами давно бы вышли на наших участников) Мы давно и плотно с ними работаем на ГКО. Кстати, не так давно Вы кидали камень в IF, мол, там сборище, типа свободной энциклопедии и пр. Для того, чтобы туда поставили какую-либо статью, человек должен иметь серьезные научные работы по микологии. Там работают микологи с именами, но статью может дать и студент, но при условиях, указанных выше. И никогда любитель, которому честь и хвала, что он дотошен, любопытен, скрупулезен, но его изыскания не имеют никакого отношения к науке. Извините, накипело. Я ценю Ваши усилия, я так не могу работать, но точно знаю, что это не дает оснований оллевывать профессионалов, которых не знаешь совсем.

ariona: Чухонец пишет: НИКАКОГО ЕДИНОГО ВСЕМИРНОГО РЕЕСТРА ГРИБОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, Ошибаетесь. Существует. Международный кодекс Ботанической номенклатуры. И если там один патриот напишет Груздь кверхузадранный, другой White Milk-cap, третий еще как-то, то вообще в от микологии останется только самоварный патриотизм. Давайте на море кричать SOS каждый на своем языке, помня о патриотизме.

Анатолии: Чухонец пишет: предлагаю отказаться от латыни и приступить к созданию чисто русского грибного каталога с русскими названиями. ariona А что, интересную мысль высказал Чухонец. Давайте пойдём ещё дальше - откажемся от иностранных терминов: брифинг, ваучер, креатив и иже с ними. Слову компьютер дадим русское название

TVS: Чухонец Но ведь только микроскопические исследования помогли бы подвести итог Вашему настоящему исследованию и расставить точки на "i". А такие исследования могут провести только ученые микологи. Различия на микроскопическом уровне есть несомненно, вероятно, по ним эти три вида и разделены. С точки зрения грибника-потребителя тоже, конечно, можно поделить грибы на виды, исходя из их вкусовых качеств и удобства в переработке, но это кажется совсем нереальным... нужно очень много грибов и очень много дегустаторов. И заготовителей. Можно задаться и целью создания своего отечественного реестра грибов, но для этого опять же нужны ученые-микологи, так что делайте выводы... На форуме ГКО пользователям доводилось отсылать свои находки ученым и успешно получать их авторитетные заключения. Более того, несколько ученых активно принимают участие в работе форума, пополняют своими публикациями базу сайта, так что Ваши замечания в их адрес считаю неуместными.

ariona: Чухонец пишет: Но это не значит, что есть один ученый-бог, Совершенно верно, вот Вы сами и пришли к выводу, что не только русский миколог, но любой другой должен понимать этот кодекс. Как и в медицине, тут выбран латинский язык. Иначе будет Вавилонская башня.

Dr. Fungus: Ладно. Чухонец пишет: ПРИСВАИВАТЬ ГРИБАМ СВОИ, РУССКИЕ НАЗВАНИЯ. ЭТО ПАТРИОТИЧНО И ЗНАЧИТ ВЕРНО Это высказывание настолько смешно, что, по-моему, в комментариях более не нуждается. Удачно схохмил, Чухонец! Что же касается разновидностей белых груздей. Похоже, что дискуссию пора приостановить за неимением новых аргументов. Разделение на подвиды оправдано и целесообразно, если эти подвиды хорошо различаются на основе внешних признаков и/или если есть тесты либо микроскопические различия (например, ответ на химические реагенты, различия в размере, форме, цвете спор, и т.п.), позволяющие стопроцентно идентифицировать данный подвид. Если внешние признаки вариабельны и заходящи, условия и места произрастания похожи, а специфических тестов и существенных микроразличий нет, то вряд ли есть смысл говорить о разных подвидах. По поводу белых груздей лучше бы спросить профессионалов-микологов, а потом уж и продолжать обсуждение.

ariona: Dr. Fungus пишет: По поводу белых груздей лучше бы спросить профессионалов-микологов, а потом уж и продолжать обсуждение. 5+

ariona: Чухонец пишет: Думаю и нам самим это под силу. Не сомневаюсь. Это будет реестр для внутреннего пользования на ГЛО. Сейчас сибиряки будут настаивать, чтобы Валуй назвать кульбиком. Другие губернии - бычком. Третьи - сопливиком. Если только выбрать Главного цензора ГЛО и литовать Или будем голосовать? На деле, рациональное зерно по русским именам есть, некоторые ученые считают, что названия в любом языке должны быть точным переводом с латинского. Тогда, даже читая на английском, Вы поймете, о каком грибе идет речь, даже без латыни. Но мне жаль наших русских кульбиков, бычков и пр. Народные названия сочнее, но они не могут быть объектом единого научного критерия имени. Ибо, я "русский бы выучил только за то, чтоб знать: ну а что же есть кульбик?"

ariona: Чухонец пишет: мы можем писать так, как сами понимаем. К чему, собственно, и призываю. Это можно. Только тогда и ссылок на сайт не будет достойных в поисковиках. И намного больше мы запутаем тех, кто хочет узнать о каком-либо грибе что-то. Насчет того, что все предположения наши ненаучны на наших сайтах - да, это верно, за исключением очевидных случаев. Продвинутые любители в других странах давно работают с микроскопами, имеют знания на уровне ученых. Я к этому не призываю, конечно, но это значит, что все наши сотрясения воздуха без вердикта ученых - пшик.

Dr. Fungus: Чухонец Ну, хорошо. Можно использовать и русские названия, можно даже и местные имена грибов. Как писать в отчетах? Нужно все-таки давать ссылку, привязывать свои клички к существующей научной номенклатуре, как то и делают люди во всем мире. Сомнения в идентификации, конечно, бывают, но белый гриб с бледной поганкой навряд ли кто спутает, а спутать две похожие формы белого гриба - от этого вреда не будет. Если есть сомнения (в особенности, если есть ядовитые двойники) - надо и писать об этом.

Анатолии: ariona Пост N: 4700

ariona: Анатолии

Тэсса: ariona +5 Очень дипломатично. Чухонец. Вспомнился очень старый анекдот или притча о трех слепцах, которые на ощупь определяли, какой же слон в действительности.. Кому-то достался хобот, кому-то нога, кому-то хвост. И утверждения были соответствующие... Нельзя на основании нескольких найденных грибочков столь безаппеляционно строить выводы. Для себя - пожалуйста. Но зачем тогда путать тех, кто пытается только познакомиться с белым груздем?

ariona: Чухонец пишет: они скорее будут искать по народным названиям - белый груздь, белый гриб и т.д. Ну да, а тут он будет кверхузадранный

Галина С.: ariona пишет: сибиряки будут настаивать, чтобы Валуй назвать кульбиком. Другие губернии - бычком. Третьи - сопливиком. В Нижегородской области его кулачком называют! Волнушку - волжанкой, горькушку - попутником! Нет, реестр с русскими названиями это перебор Жаль, что у Александра реакция КОН на млечный сок груздей оказалась одинаковой, хотя вон как активизировались все, кто молчал до этого!

Рыбовод: Dr. Fungus пишет: Удачно схохмил, Чухонец! Я тоже так подумал, но ошибся... Чухонец пишет: Я хоть раз шутил на этом форуме?! Жаль, что не шутил! Хорошая шутка и юмор помогают критически смотреть на себя-любимого и окружающий мир! Чухонец пишет: ...есть множество лабораторий (или гербариев, не знаю как в случае с грибами это называется), в каждой из которых хранится часть существующих видов, и вполне возможно, что один и тот же вид в разных местах называется по-разному или под одним названием где-то разные грибы. Систематика не статична, она постоянно развивается. Эталоном вида считаются голотип и паратипы. Это жемчужины коллекций музеев. Паратипы - это типовая серия, или серии из разных мест, по которым идет описание нового вида! Из серии паратипов выбирается главный экземпляр с наиболее характерными признаками нового вида - Голотип (это самый главный эталон). При описании новых видов, их сравнении с существующими, настоящие ученые-систематики обращаются к типовым сериям близких видов (паратипам или, если очень повезет, к голотипу), дабы избежать ошибки - не описать заново уже имеющиеся в опубликованных статьях виды. Для этого ученые посещают музеи мира, или выписывают под определенные гарантии паратипы для сравнения. Поэтому в коллекциях музеев ведущих институтов ошибок быть не должно. Однако путаница в видовых названиях была и будет. К этому надо относиться философически. Объясняется это достаточно просто. Многие систематики за всю свою жизнь не описывают ни единого нового вида. Некоторые пытаются застолбить, увековечить свое имя в веках за счет ревизий (пересмотра систематического ранга того или иного вида или другого таксона). Этим, особенно в последнее время, грешат зарубежные исследователи (и не только в микологии ). Многообразие таких описаний , порой плохо обоснованных и не нужных, и приводит к такой путанице в видовых названиях.

Тэсса: Чухонец. К сожалению, настоящих белых груздей на снимках нет. На моих из поездки в Карелию - тоже. Увы. Вариации водо-озонистых, иначе "сырых". Кстати, где-то в описаниях они звучат как сырые. Хотя... Особо страшного я в этом не вижу. Не растут у нас еще много всяких других грибов. Ну, и что? Жизнь не удалась? Галина С. Активизировались по несколько иной причине.

Галина С.: Просто интересно, а что вы все, такие умные, молчали, пока Саша землю и интернет "носом рыл"? Что-то ни единого писка против не было, когда он предложил произразрание у нас 3-х видов груздей... И только когда он честно признал, что реакция КОН была одинаковой поднялся ВОЙ!!!

Тэсса: Галина С. Честно говоря, на слово ВОЙ, даже не знаю как отреагировать. Может, Вы сначала внимательно перечитаете еще раз всю тему?

ariona: Галина С. пишет: И только когда он честно признал, что реакция КОН была одинаковой поднялся ВОЙ!!! Галина, а кто и где? И почему именно так? Меня, например, вовсе не КОН затронул, а совсем другое. Убеждаюсь лишний раз, что лучше не вступать в дискуссии вовсе. Но если и вступаю, то стараюсь не оскорблять никого, хотя может и не замечаю... Тогда щелкайте по носу.

Галина С.: Тэсса Поверьте, я тему внимательно читала! Скопом накидываться на человека, прекрасно зная все его плюсы-минусы, уже как-то некрасиво! А уж про тех, кто о белых груздях только вчера пополудню начал высказыватся, я молчу.

свет: Ой, дорогие участники! Не помню когда читала сайт не зарегистрированной, что бы были такие дебаты. Неужели большинство грибников будет в лесу при сборе, или дома при чистки разбирать грибы по латыни. Давайте поубавим пыл. Как бы там не было, Александр проделал большую работу. Всегда легко нападать. Ко всем с уважением. Согласна – хочется разобраться.

ariona: Галина С. пишет: Жаль, что у Александра реакция КОН на млечный сок груздей оказалась одинаковой, Вполне может быть, что одинаковы грузди. В пределах одного вида тоже бывают варианты с разной внешностью.

Галина С.: Воем я назвала то, что за 12 часов в этой теме написано прим. 3 страницы, что-то такой активности раньше не наблюдалось. Даже Смирнов не захаживал. ( И лучше Вам не заходить, Леонид)!"

ariona: Галина С. пишет: Воем я назвала то, что за 12 часов в этой теме написано прим. 3 страницы, что-то такой активности раньше не наблюдалось. Спасибо. Ну это только за мой.

Чухонец: Понимаете в чем дело, не может так быть, что в Карелии что-то есть (а Вы писали, что находили там "настоящие белые грузди" в 2006 году), а в Ленобласти нет - с точки зрения природы это один регион, граница чисто административная, Приозерский и Подпорожский район Ленобласти даже водоемами не отделены от Карелии. Может быть все-таки что-то путаете? А что думаете по поводу фотографий других участников, напр. bastr под Приозерском (совсем рядом с Карелией): http://s40.radikal.ru/i090/0808/da/84a3d5e6e7ee.jpg http://s57.radikal.ru/i158/0809/4b/b19953910f18.jpg А это фото знакомого грибника из Перми: http://content.foto.mail.ru/mail/chuhonets/562/s-580.jpg И если это не они, то в чем именно видите разницу? Чем они отличаются от "настоящих"? Да, и что думаете об этой фото Анатолии, которое он выставлял в этой теме как "настоящий": http://s41.radikal.ru/i093/0808/c0/03ceab982451.jpg http://s42.radikal.ru/i096/0808/49/a5d1e67d6855.jpg

Чухонец: По крайней мере, те, которые я определил как водянистозоновые, и те, которые определил как бахромчатые, отличаются настолько, что это ясно даже ежу. Тот, что на мой взгляд ворончатый - там сложнее, надо считать пластинки, но разница тоже есть. Значит какие-то недочеты в приведенной монографии.

Галина С.: Тэсса пишет: Чухонец. К сожалению, настоящих белых груздей на снимках нет. Где же Вы были раньше, и на чем основываете свое утверждение?

TVS: Тэсса А Вы не могли бы поподробнее описать свои грузди, о которых Вы не раз упоминали в этой теме. Цвет, размер, форму, вкус сырого гриба, цвет млечного сока, привязанность по вашему мнению к каким-либо породам деревьев. Опишите как они росли, как в целом выглядело это груздевое место - где, сколько, в какое время. Если честно, у меня тоже сложилось мнение, что Вы имеете в виду вовсе не груздь, а какой-то иной гриб, принадлежащий к другому роду. Развейте пожалуйста наши сомнения.

ariona: Чухонец Да я не ставлю целью умалить проделанную Вами работу или считать монографию единственно верным источником. Меня здесь другое зацепило в теме, но больше дискутировать не хочу. Равно как и давать какие-то ссылки, советы, версии. Они никому не нужны по большому счету( я только о себе) У нас грузди не растут, спор неравнозначен.

Дончанин: Перечитал тему, и не могу не вставить свои 7-8 копеек по поводу классификации грибов. Dr. Fungus пишет: Разделение на подвиды оправдано и целесообразно, если эти подвиды хорошо различаются на основе внешних признаков и/или если есть тесты либо микроскопические различия (например, ответ на химические реагенты, различия в размере, форме, цвете спор, и т.п.), позволяющие стопроцентно идентифицировать данный подвид. Если внешние признаки вариабельны и заходящи, условия и места произрастания похожи, а специфических тестов и существенных микроразличий нет, то вряд ли есть смысл говорить о разных подвидах. Точно так! Рыбовод пишет: Многие систематики за всю свою жизнь не описывают ни единого нового вида. Некоторые пытаются застолбить, увековечить свое имя в веках за счет ревизий (пересмотра систематического ранга того или иного вида или другого таксона). Этим, особенно в последнее время, грешат зарубежные исследователи (и не только в микологии ). Многообразие таких описаний , порой плохо обоснованных и не нужных, и приводит к такой путанице в видовых названиях. Вывод: причина путаницы - гордыня человеческая. Самый тяжкий грех. И пока существует человек, будет проявляться и гордыня, никуда не денешься! А значит, будет и путаница. Рыбовод прав: надо ко всему этому относиться философски и... с юмором! По поводу "альтернативной систематики" я сам в своё время задумывался, и где-то на ГКО об этом говорил. Но потом понял, что идея утопическая. Всё равно, основываясь только на внешних макроотличиях, нельзя разделять виды: эти отличия даже у грибов одного вида очень разнятся. А радикальные различия проявляются только на микроуровне. А значит, надо приобретать для начала микроскоп... изучать все эти микропремудрости и постепенно превращаться... в профессионала! А поскольку у профессионалов до сих пор путаница с определениями, то... на колу мочало, начинай сначала! Идеально правильной классификации не может быть в принципе! (см.выше). Ещё и потому, что грибы очень вариабельны, постоянно появляются новые виды, пересматриваются старые... Конечно, было бы замечательно создать русскую классификацию, но непонятно, как классифицировать грибы, которые в России не растут, а где-нибудь в лесах Амазонки, грибы, которые знают только местные аборигены? И последнее. У меня одно время было мнение, что они, эти профессионалы, оторваны от действительности, не хотят с нами, любителями, сотрудничать, не понимают нас... И вообще, у них - теория, у меня - практика...И я их своими практическими знаниями за пояс заткну (тож гордыня!) Но поговорив с одним профессионалом, понял, как я ошибался. У него и практики оказалось предостаточно, и теорию он знает намного лучше меня, и мыслит он по-другому! Например, когда мы заговорили о содружестве грибницы и дерева, то он сказал, что это скорее не содружество, а... совражество! Но без этого совражества тем не менее они друг без друга не могут существовать! И обосновал своё утверждение! Впрочем, это уже другая тема...

Л.Смирнов: Ну, тут-то как раз все просто. М.Андреев обращался в БИН РАН и получил исчерпывающий ответ А.Е.Коваленко - главного миколога СПб и, быть может, всей России. Проще всего сказать, что все профи-микологи - козлы и надо отряхнуть их прах с наших (грибниковых) ног. А вот если начать разбираться по существу, то эта работа может занять годы, а в итоге (без специальных методов и инструментов исследования) мы так ничего и не добьемся. Но я не агитирую работу прекратить. Упорный труд Чухонца достоин всяческого уважения, но презрительное отношение к нашим ученым смехотворно.

Л.Смирнов: Эти вопросы обращай непосредственно к М.Андрееву. Я в этом деле не участвовал. Сейчас он в отпуске - значит, через пару недель.

Л.Смирнов: То, что я находил, я сравнил с многочисленными материалами в западноевропейском инете. Ближе всего оказались мои грибы к Груздю водянисто-зоновому - по совокупности признаков. На данном этапе мне этого знания достаточно. Я вовсе не отрицаю возможности, что кроме этого широко озвученного вида есть у нас в Ленобласти и другие виды "БЕЛОГО ГРУЗДЯ". Но пока что мне это до конца никто не доказал.

TVS: Подозреваю, что многие зарубежные микологи живого ресимуса не видали, хорошо если общались с засушенным образцом, да и то сомнительно.

bastr: Проверил вчера реакцию КОН на груздях собранных в районе Борисово. У всех собранных экземпляров сок окрашиваетсь в оранжевый цвет. Попробывал реакцию на волнушке и черном грузде. Как ни странно сок окрасился в оранжевый цвет...

Екатерина: А у меня есть предложение. Не записывайте сгоряча в сумасшедшие, пожалуйста. Может скинемся все рублей по 500 и "командируем" кого-нибудь за Урал для нахождения "тамошнего" белого груздя? Если бы Чухонец согласился предпринять такую, несколько авантюрную, экспедицию, это был бы вообще идеальный вариант. Для Александра, по-моему не составило бы труда разобраться четвертый это вид груздя или один из тех, что растет у нас. Я абсолютно серьезно. Мне кажется, это разрешило бы все наши сомнения и положило конец спорам.

Evgen: На самом деле те грузди(белые), что мне попадались, больше похожи на настоящие. Хотя бы потому, что на вкус они НЕ горчат и не жгут. Это факт. Так что такое возможно. Не знаю, что было раньше - пробовать сырые грузди я стал недавно совсем, в свете обрисованной здесь на форуме проблемы, естественно

Evgen: КОН тоже попробую..хм...хотя есть подозрение, что все млечники в него окрасятся

bastr: Так волнушка и черный груздь окрасился...

ariona: bastr Уважаемый Александр! Вот как раз в справочнике Куртекиса сказано, что Груздь воднозонистый, бахромчатый, волнушка дают оранжевую реакцию с КОН, груздь черный - пурпурную(а не оранжевую), а ресимус - никакую. Так что окрашивание Ваших грибов неудивительно.

bastr: Я не знаю, какие Б.Г. растут за уралом. "Волшебный запах" и прочие радости присутствуют и на наших Б.Г. Готов доказать на дегустации готового продукта

bastr: ariona Пурпурной реакции небыло.Похоже, что вообще все млечники дают реакцию= оранжевый цвет...

Л.Смирнов: Являясь категорическим приверженцем ЗДРАВОГО СМЫСЛА И ЗДОРОВОЙ ГОЛОВЫ и не желая отвечать на личные выпады, ПРИОСТАНАВЛИВАЮ СВОЕ УЧАСТИЕ В ДИСКУССИИ ДО ЛУЧШИХ ВРЕМЕН. В качестве конкретного факта НАЛИЧИЯ БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ, а не досужих домыслов привожу одну-единственную цитату господина Чухонца: "...ибо "придворные интриги" М. Андреева с микологами БИНа, мягко говоря, никакого доверия не вызывают..." Автор вообще-то отдает себе себе отчет в том, что пишет? По-моему, нет.

bastr: Уважаемая Ирина, похоже, что все млечники на реакцию КОН дают оранжевый цвет. Получается, что по Куртекису ресимус не млечник?!!!

Evgen: ^^ lol На самом деле, мне кажется, что, несмотря на естественное желание докопаться до истины, определение этих двух видов/подвидов попросту НЕ принципиально. И не стоит раскола грибников на два лагеря.

Evgen: ps действительно, нет указания на то, как груздь настоящий меняет цвет при взаимодействии с щелочью. в отличие от водянистозонового.

Анатолии: Екатерина пишет: А у меня есть предложение. Не записывайте сгоряча в сумасшедшие, пожалуйста. Может скинемся все рублей по 500 и "командируем" кого-нибудь за Урал для нахождения "тамошнего" белого груздя? Чухонец пишет: Я бы с удовольствием бы поехал, только не знаю, куда конкретно К/ф "Земля Санникова" Политический ссыльный ученый Ильин (Дворжецкий) уговаривает золотопромышленника (Гриценко), прииск которого оскудевал, снарядить экспедицию на поиски земли Санникова, затерянной среди полярных льдов. С ним он посылает своего слабоумного должника (Вицин), поручив ему убить всех в случае нахождения золота в этой земле. Золотопромышленник: Езжай, Игнатий, открывать Землю Обетованную! Игнатий: Куды, говорите, сбегать, Трифон Степаныч?

ariona: bastr пишет: Уважаемая Ирина, похоже, что все млечники на реакцию КОН дают оранжевый цвет Есть масса млечников, которые никак не реагируют на КОН. Я привела те, которые тобой упомянуты. Причем не все млечники окрашивают именно в оранжевый, некоторые в золотисто-желтый. Нет указаний на реакцию с волнушкой белой, груздем дубовым, бледным т пр. А также с гладышем, млечником обыкновенным(есть ли возможность проверить?) Очень небольшое число млечников, в статьях о которых упоминают реакцию с КОН. Здесь, выходит, 2 варианта. Либо в справочнике неполные сведения, либо среди найденных нет ресимуса.

ariona: Чухонец С бахромчатым желто -оранжевый, с водянистым - оранжевый

Александр: Ну вы тут и разошлись за пару дней, что не просматривал, того и гляди, что поубиваете друг друга, еле прочитал все. Давайте без нападок друг на друга, у каждого есть свое мнение, и никто не в праве указывать ему как думать и относится к разным ситуациям. Я понимаю конечно раздражение вызванное некоторыми заявлениями Чухонца, но будьте поснисходительней, все это вызвано вашими же нападками и претензиями. Он действительно бьется и пытается разобраться в одиночку. А от вас вместо помощи один хай. Хоть бы одна зараза(извините за выражение) что-либо предоставила, кроме упреков и наездов, пытаясь зацепиться за любую ошибку или в пылу сказанное слово. А есть товарищи, которые вообще все с ног на уши поставили, как в том анегдоте "... так бы и написали, что пива нет..". Некоторые интерпритации написанного Чухонцем, вообще поражают. Лучше бы взяли и предоставили ему тот груздь, которого действительно нет у него, а не гнобили за формулировку, выставив ее в удобной для вас форме. А то понтов больше чем дела, мол едали мы настоящие белые грузди, собирали и т.д. Вопрос, ГДЕ ОНИ, хотя бы фото для сравнения? А Саша молодец, пусть докапывается до истины. Со многими его высказываниями я конечно тоже не совсем согласен, но это его отношение к каким-то жизненным вещам, и теме груздей не имеет отношения. Тем более, что он пишет, что готов сотрудничать во всем, даже несмотря на свои убеждения. Саша продолжай дальше и не останавливайся, потихонечку к чему-нибудь придешь. Со строчком тоже не все верили, нельзя быть чистым материалистом, иногда нужно слушать и интуицию, она на многое может вывести, а со временем и доказательства появятся. То, что твои грибы действительно отличаются это факт, только слепой и упертый будет это отрицать, а четвертого вида пока нет. Для себя, на данной стадии, я решил, что все-таки аромат(который и способствует вкусовым качествам) отличительный признак настоящего БГ. Если какая-нибудь из этих разновидностей им обладает, то скорее всего это он. Если обладают все, но при разных условиях произрастания, то какая разница они все подойдут под определение БГ(для отчетов конечно, не для науки). Вот мой экземпляр из субботней поездки. Найден в ельнике с примесью березы и осины, вкусно не пах. Думаю, что водянистый, хотя может проканать и на ворончатый.

Чухонец: Спасибо. По моей классификации у Вас ворончатый, это очевидно. Запаха у них я тоже особого не замечаю, а вот моя жена именно у таких груздей почувствовала сладкий фруктовый, точнее "яблочный" запах, особенно это проявляется в стадии приготовления (видимо, при выделении и испарении млечного сока), когда их много. И, безусловно, наличие запаха от состояния гриба зависит. Судя по фото, которые смотрел в интернете, это самый распространенный белый груздь в России. Видимо, ему и досталась слава. Книжным описаниям вполне соответствует, так как обычно блестящий в стадии роста и в молодом возрасте имеет бахрому, млечный сок желтеет. Другие белые грузди реже. Тот, что я считаю водянистым, растет в песчаных борах (где мы собираем боровики), реже - в ельниках на хвойной подстилке. Таких мест в целом по России гораздо меньше, чем смешаных с березой лесов с лиственно-травянистым покровом. У нас же его грибники чаще находят, так как чаще ездят в боры. Бахромчатый белый груздь еще реже. У нас его кроме меня вероятно все же находили, в том числе Михаилы, а в фотоальбомах интернета я его не встечал.

TVS: ariona пишет: а ресимус - никакую. Что, прям вот так и написано, что никакой реакции, или вообще о реакции с КОН не сказано ничего (я вообще-то так поняла сначала)???

Тэсса: Чухонец. Приношу извинения, что отвечаю на вопросы не сразу. (до межсезонья далеко). На Ваших снимках я не увидела ничего, что я уверенно могу назвать белым груздем. Первое - качество снимков ужасающее, второе - сняты в домашних условиях, а не в месте произрастания, третье - не могу потрогать руками и почувствовать запах. На моих снимках этого года поездки нет потому, что нашла всего один чем-то близко напоминающий, но без должной уверенности. А вот водянистоозоновых, бахромчатых - великое множество. Так как - они далеко не редкость у нас, снимки только художественные. В 2006 году были обнаружены не в Суоярвском районе Карелии, а в Медвьежегорском районе, на одном из острвов Онежского озера белые грузди, в которых у меня не было ни малейшего сомнения. И это не подгруздки, на которые есть намеки... (Грузди от подгруздков отличаю. )Увы, фотоаппарата с собой не было. Думаю, что раз я их встретила в Карелии, то в Ленобласти тоже должны встречаться. Но просто это непостоянный гость, а вырастает в какое-то комфортное для него время. Не каждый год. В начале сей дискусси были выставлены снимки у двоих форумчан (в том числе и у bastr а) , в которых очень похожие грибы.. Но полностью не уверена снова. И просьба. Если хотим какую конструктивную работу, то перестаем говорить об надуманных интригах, о нападках. Честное слово, скандалы противны и неинтересны. И еще раз повторю, прежде чем писать и забивать поисковики, стоило бы убедиться полностью в том, что имеете для этого все основания. Боюсь, до этого момента еще далеко. И прав тут Л. Смирнов, что для этого требуются годы и более профессиональный подход. И еще. У нас появился форумчанин из Новосибирска. Может стоит его попросить сделать снимки груздя и выставить здесь, а также полное описание? К сожалению, мои родители уже не ходят в лес и к ним с такой просьбой обратиться не могу.

Александр: Iouri пишет: Вот, уже горячее... (имхо) Для себя я всегда так и считал, но мне интересно выяснить все ли виды обладают этим ароматом, и зависит он только от условий произрастания или какойто конкретный. Iouri пишет: Если груздь еще есть, то посмотрю на собранные грибы на днях... Ждем фото и желательно побольше в разных ракурсах, если будут ароматные, то уж без амбиций на экспертизу Чухонцу. И пытать их, пытать, пока не выдадут тайну аромата. Iouri пишет: Никто ни на кого не наезжает - все в рамках правил, строго дипломатично. А вот некоторые высказывания "господина трудяги Чухонца", которые нас (весьма многих, в том числе и меня) задели, "трибуналом пахнут" Да брось Юрий, тебя задели его взгляды, его могут задеть твои. Скажи лучше кто это тут эталон во взглядах, или себя считаешь, тогда тот же Моцарт получается , чего глотки грызть, дипломатия в этом весьма сомнительная, а вот наездов много. Лучше не взгляды свои разбирать, а груздями заниматься.

Тэсса: Александр. Прости, но не прав, обвиняя Юру в претензиях к взглядам. Покоробили именно высказывания. И меня тоже. Предлагаю именно Чухонцу прекратить обвинять профессионалов, искать какие-то подводные пиарные камни, а заниматься именно настоящей работой по определению и поискам. Тогда и у других будет желание подключаться, а не "ставить на место". Галина С. Отвечу и Вам. Где я была раньше? Люди, между прочим, работают, а свободное время посвящают семье, любимому занятию. Уж простите, что не появилась как "двое из ларца" по первому зову.



полная версия страницы