Форум » Определение грибов » Белый груздь ЛИ? » Ответить
Белый груздь ЛИ?
HuKuTA: У него после среза выделился белый сок, но как-то моментально пропал... Заранее СПсб за ответ!
iBAHOB: А вот и мои пять копеек (точнее, пять грибов): Я понимаю, что фотки темненькие, я пытался их выправить по яркости, но тогда пропадает детализация по груздям. Они ведь главное, а нафиг этот фон? Пусть будет темным! Грибы найдены и сфотографированы в воскресенье 7 сентября. Не нюхал, бахрома отнюдь не обильная. Нашел в Лемболово. Растут они там на холмах с березой и елкой, часто любят расти по склону. Есть и места, где они попадаются (под теми же елкой с березой) на ровном месте, но сейчас там ничего нет.
ariona: Чухонец Поскольку никакие аргументы и ссылки на солидные источники не убеждают Вас, делаю контрольный выстрел! Только сейчас у Куртекиса(бог и царь микологов ) прочитала описания ОБОИХ видов и увидела простой способ провести между ними различия, не вспоминая сибирских коммерсантов: Под воздействием едкого кали КОН сок водянистозонового груздя становится ОРАНЖЕВЫМ. У настоящего в статье об этом ни слова.
свет: Для меня действительно последний месяц проходит с головной болью. Она не связана с погодой, кислородным голоданием, усталостью, подсчетом. Если как то с белыми и подосиновиками можно было разобраться, то белые грузди – утомили. В лесу помимо сбора, подсчета, я нюхаю, подскребываю пластинки, что бы увидеть сок. В найденных мной грибах порой бывает бахрома, но разный запах и наоборот, а бывает и третий вариант. Тема на форуме довольно долго, но так и нет общего мнения. Поэтому пока, я соглашусь с Александром.
ariona: Чухонец пишет: ЭТО НИ У КОГО НЕ ОТНИМАЕТ ПРАВО НАЗЫВАТЬ ГРУЗДЬ БЕЛЫМ Ох господи, да где и кто это право отнимал? Никто и не волнуется по этому поводу, мне кажется. А дифирамбы каждый может петь любому нравящемуся ему грибу
Iouri: Чухонец пишет: который можно солить без отмачивания Белый груздь можно также солить БЕЗ ОТМАЧИВАНИЯ. Многие так и делают - кому больше как нравится. А кто-то - даже горячий засол практикует.
iBAHOB: Чухонец На счет сока - не обратил внимания. Его там не так уж много выделяется, и никогда он желтыми пятнами нигде не скапливался. ariona Все, буду носить с собой бутылочку с КОН. А также с FeSO4 (в книжке про паутинники написано, что используется для различения видов). Серную кислоту, что, тоже брать?
ariona: iBAHOB пишет: Все, буду носить с собой бутылочку с КОН. А также с FeSO4 (в книжке про паутинники написано, что используется для различения видов). Серную кислоту, что, тоже брать? Можно и не брать, а напротив, грибы принести домой. Да я уж поняла, что лучше не соваться со всякими дурацкими советами. Постараюсь. У меня натура такая, неправильная. Хочется докопаться до истины. Мне уже и самой неловко, что везде нос сую.
stas: Извините, я в химии ничего не понимаю, а где этот самый КОН можно приобрести? Я бы дома на свои найденные грузди покапал бы... До истины докопаться все-таки надо! PS: Внимательно читаю эту ветку, но ясности не прибавляется, скорее, наоборот. Вообще стало казаться, что у нас чаще всего встречаются не белые или водянисто-зоновые грузди, а бахромистые (lactarius citriolens)...
Галина С.: ariona пишет: Хочется докопаться до истины. Аналогично! Я, конечно, не против называть все наши грузди настоящими, но ведь было же сказано, что они у нас не растут! И было какое-то чувство ущербности В последнюю поездку забыла взять фотик, поэтому фото с телефона: Слева, на мой взгляд, груздь водянистозоновый (3шт.), справа настоящий. У первых совершенно четко видна стеклянистая, шершавая поверхность, вторые - гладенькие. Росли в одном месте, в нескольких метрах друг от друга, лес лиственный с примесью елок. Давно заметила что именно к елкам они и жмутся, но темные еловые леса не любят. Раньше всегда находила такие грузди вперемежку и считала одним видом. Запах от внешности не зависит, то у одного вида более резкий, то у другого. Вкусовых различий не замечала. Из выложенных здесь фоток водянистозоновые (или на них похожие) у Анатолия и у Сережки Ольховой. А в остальном соглашусь с Александром. Еще пара фоток "настоящих": это я, когда приехала домой, целую фотосессию им устроила , получилось не очень-то хорошо
ariona: stas пишет: а где этот самый КОН можно приобрести? В любой школе или ВУЗе с факультетом химии не откажут дать или сказать, где купить. Могу ошибиться, но мне кажется, можно использовать стиральный порошок для замены. Либо каустическую соду. Спрошу у химиков. Чухонец пишет: А сколько вообще видов млечников в этом справочнике? 98+упоминания о других видах внутри статей.
iBAHOB: На счет замены КОН. В принципе, да, можно взять соду (не пищевую, а стиральную, кальцинированную) - ее раствор имеет сильно щелочную реакцию. Старый силикатный клей для бумаги тоже был достаточно щелочным; сейчас, по-моему, такого монстра уже не выпускают. Наверно, для окрашивания сока щелочности соды будет вполне достаточно. Растворчик КОН, который биологи используют, они уж явно каждый день не готовят, а в растворенном виде КОН со страшной силой глотает углекислый газ из воздуха, постепенно переходя в карбонат. Да и силикат из стекла вымывает. Так что, подозреваю, у биологов эти растворы ничем не лучше соды. ЗЫ: подправил неточность про соду
bastr: А нельзя подробнее про происки сибирских комерсов. И чем они нам ( простым Питерским грибникам) угрожают
bastr: Все предельно ясно. Спасибо.
ariona: bastr пишет: Все предельно ясно Вы счастливый... а мне не понятно откуда такое толкование слова "резюме"? А также хотелось бы ссылку на статью(рекламу) сибирских коммерсантов. Хочется увидеть воочию сей гениальный ход пиарщиков. Продвинутые грибники не разберутся в этих груздях, а уж потребителю...конечно только resimus подавай. Меня куда больше возмущают коммерсанты, которые на банках с промышленно выращенными грибами пишут: Грузди настоящие. Впрочем, меня вовсе не волнуют переживания по поводу пиарщиков, а просто хочется расширить знания по видам груздей. iBAHOB Спасибо за КОН
Галина С.: По-поводу запаха еще мысль пришла ! Мне этот резковатый запах, который многие называют "мыльным", показался смолистым, т.е. резко-хвойным. Может он (запах) зависит от дальности произрастания тех же елок или от количества хвойного опада в конкретном месте? Т.е в следующий поход за груздями я буду мерять (хотя бы шагами) расстояние от елки до груздя , а что делать?
Iouri: Галина С. Проблема еще в том, что, например, сегодня я находил грузди, причем ели и в помине в округе не было в некоторых случаях. Елка им не принципиальна вообще, лиш бы береза была. Могут вообще при отсутствии чего бы то ни было, кроме березы, расти.
Галина С.: Не буду спорить, м.б. и так, просто на моих местах обязательно ель присутствует, хотя бы маленькая и в 10 метрах
bastr: По вкусу я тоже не вижу никаких отличий.Особенно через 40 дней после холодной засолки или через 10 дней после горячей. И особенно в сочетании с хим. реактивом сметана...
Тэсса: Чухонец А есть снимки настоящих груздей? Где они росли? Перегной, мох, какие деревья? Какая поверхность у грибов?
Чухонец: Снимки чуть позже выложу в сравнении со всеми остальными видами белых груздей. В принципе их уже выкладывали bastr iИВАНОВ и др. Росли в смешаном лесу с преобладанием березы, местами черничник, зеленый мох, трава типа осоки, только маленькая (не знаю как называется).
Чухонец: ИТАК, ВРОДЕ СДЕЛАН СЕРЬЕЗНЫЙ ШАГ ВПЕРЕД В ОПРЕДЕЛЕНИИ ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ У НАС ВИДОВ БЕЛЫХ ГРУЗДЕЙ. Сегодня под Сланцами я нашел сразу три вида. Общее фото рассортированного улова: Сверху - грузди водянистозоновые lactarius aquazonarius. Справа - грузди кверхузадранные lactarius resimus. Слева - грузди бахромчатые lactarius citriolens. САМОЕ ГЛАВНОЕ ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ ФОРМ БЕЛЫХ ГРУЗДЕЙ - ОТНЮДЬ НЕ БАХРОМА И ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ВКУС И НЕ ЗАПАХ. ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ОТЛИЧИЯ ИМЕЮТ МЕСТО В ПЛАСТИНКАХ. Дополнительно можно также ориентироваться на среду обитания - груздь водянистозоновый растет в борах и образует микоризу с сосной, а кверхузадранный и бахромчатый (а они между собой совсем легко отличимы) образуют микоризу с березой. Пластинки разных видов вместе крупным планом (слева водянистозоновый, справа кверхуздранный, снизу бахромчатый): Начнем со сравнения груздей кверхузадранных и бахромчатых. Вот две сравнительные фотографии (слева бахромчатые, справа кверхузадранные): Как видно из этих фото, имеются следующие отличия. Пластинки бахромистого более редкие, чем у квурхузадранного, и не имеют такого, как у кверхузадранного, белого цвета, отдают чем-то темным, розовым или серым. Отличается цвет всей поверхности гриба. У кверхузадранного преобладают белые тона, и только местами он желтеет, а у бахромчатого большая часть поверхности желтоватая плюс всегда ярко выраженная желтоватая бахрома (см. фото в интернете, 100%-ное соответствие по фотографиям). Вот еще фото этих видов в отдельности: - lactarius citriolens - lactarius resimus Теперь об отличиях водянистозонового груздя от кверхузадранного. Помимо того, что они произрастают в разных местах (бор, хвойная подстилка и березняк, трава соответственно), они также отличаются пластинками. У водянистозонового они наиболее частые и густые, и также имеют отличный от белого оттенок (желтоватый или розоватый) - на общем фоне это всегда заметно. Также водянистозоновый груздь имеет более четко выраженную бахрому. Говорить об отличиях водянистозонового от бахромчатого вообще практически смысла нет, у них разница в частоте пластинок просто огромна и сразу бросается в глаза, и водянистозоновый груздь никогда не становится таким желтым, как бахромчатый. Груздь водянистозоновый (слева) и груздь бахромчатый (справа): Груздь водянистозоновый (слева) и груздь кверхузадранный (справа): Молодой груздь водянистозоновый: К сожалению, испытания стиральным порошком (KOH пока не успел купить) результата не дали (в смысле ничто не порозовело ни на одном из груздей). Я вот думаю, надо ли продолжать испытания или уже и так все ясно, проблема решена? P.S. Вчера при загрузке фотографий забыл поставить галочку "загрузить исходное изображение", сегодня сделал это в новом фотоальбоме и подписал в нем фотографии. Более крупные снимки см. здесь: http://foto.mail.ru/mail/chuhonets/562 . Изучал фотографии белых груздей на разных отечественных грибных сайтах и в сообщениях наших участников. Предлагаю начать "работу над ошибками" и чуть позже представлю свою версию определения найденных грибов. Конечно, абсолютной уверенности нет, особенно сложно будет с грибами совсем маленькими и старыми, так как пока я не так много белых груздей и находил, последний раз попались три экземпляра разных видов примерно одного (среднего) возраста, которые я четко разделяю - по ним и сужу. У самого возникли небольшие сомнения, действительно ли на этой фото http://content.foto.mail.ru/mail/chuhonets/547/i-558.jpg водянистозовый, а не бахромистый (так как пока затрудняюсь представить, как будут выглядеть пластинки в будущем, когда гриб вырастет), хоть Галина С. и подтверждает. Еще хочу сразу внести небольшое уточнение - говоря о первой находке груздя бахромистого, я был неправ, его уже находил Михаил и разместил на сайт как водянистозоновый, и, вероятно, и другие, считая его водянистозоновым, хотя разница между ними по пластинкам очень заметная. Говоря о его "желтизне", также хочу уточнить - маленькие грибы, пока они растут, они в основном белые, поэтому, кстати, я и не сфотографировал этот груздь во время роста (не подумал, что это что-то другое). Правильнее сказать так: в отличие от груздя кверхузадранного, который желтеет лишь в местах выделения млечного сока, оставаясь большей частью белым, груздь бахромчатый постепенно (к старости) и после срыва желтеет практически повсеместно, что особенно заметно на его бахроме. Хотя я и не исключаю возможности существования у него двух подформ - белой и желтой, в этом случае найденная мной желтая, а белой я не видел, а на сайте ГЛО она. ГОТОВ ВЫСЛУШАТЬ МНЕНИЯ И ЗАМЕЧАНИЯ УВАЖАЕМЫХ КОЛЛЕГ. ГРИБЫ ПОКА НЕ ЗАГОТОВЛЕНЫ, ЕСЛИ НУЖНО ЕЩЕ ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ, СЛУШАЮ СОВЕТОВ (А ТАКЖЕ КАК ИХ ЛУЧШЕ ПОКА ХРАНИТЬ, ЕСЛИ В ЭТОМ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ).
свет: Ну, вот еще одна беда. Разбирали 2 вида, получили 3. Может все же белый груздь и точка? Александр, спасибо.
Чухонец: Будь моя воля, я бы сформулировал вид lactarius albus , а к нему можно было бы дописывать f. resimus f.aquazonatus f. citriolens . Беды никакой, на мой взгляд все это равноценные белые грузди, настоящие грузди.
Галина С.: Саша, согласна с двумя последними снимками, это водянистозоновый, у них даже в младенческом возрасте и с изнанки виден стеклянистый или сальный слой (он же водянистый). Остальные снимки грибов просто разного возраста и мест произрастания. Наверное собственноглядно все признаки гораздо более выражены
Чухонец: Я не исключаю этого, но грузди кверхузадранные и бахромчатые росли вперемешку (не из одного корня, конечно, но в пределах 10м. друг от друга) в одних и тех же условиях, при этом экземпляры одинакового размера выглядели совершенно по разному (напомню, их отличия - частота пластинок и преобладающий цвет).
Галина С.: Вот как и было сказано, пока глазами не увидишь, различия не поймешь! Усилия ваши уважаю в любом случае! Я, к сожалению, в этом сезоне видно не ходок больше за груздями. Попробуйте с грибами сходить в ближайшую школу, если объясните проблему, думаю, что преподаватели химии пойдут навстречу
Чухонец: Итак, начинаю определять представленные на разных фотографиях белые грузди. На сайте ГЛО: http://spbnature.narod.ru/doc/gruzd_bel/index.htm - на самом деле представлены два разных вида. На этой фото http://spbnature.narod.ru/doc/gruzd_bel/max/lactarius_aquizonatus_1.jpg действительно груздь водянистозоновый, что видно по частым пластинкам. А на фото http://spbnature.narod.ru/doc/gruzd_bel/max/lactarius_aquizonatus_2.jpg пластинки более редкие, это груздь бахромчатый. На сайте ГКО: http://mycoweb.narod.ru/fungi/Lactarius_resimus.html - к сожалению плохие фото и грибы в плохом состоянии, но на мой взгляд lactarius resimus только на фото Шубина из Карелии, а на тех фото Якименко, где можно что-то разглядеть, lactarius aquizonatus . На сайте Лебединского (и его же фото на сайте ГКО): http://www.toadstool.ru/spisok-rodov/lactarius/lactarius-resimus/ на самом деле lactarius citriolens .
Чухонец: На фотографиях Анатолия в этой теме. 1 и 2 - resimus (белые, средние по частоте "сыроежковидные" пластинки, отсутствие или минимум бахромы), а 3 и 4 и 1-6 от 26 августа - не видя пластинок крупным планом трудно понять, фото из одного места? 3 и 4 больше похоже на citriolens , а 1-6 на aquizonatus .
Чухонец: Evgen Галина С. свет iВАНОВ На Ваших фото в этой теме кверхузадранные (практически без бахромы, сыроежковидные пластинки)
Чухонец: Сережка Ольховая У Вас водянистозоновый (очень частые пластинки и ярко выраженная бахрома)
Чухонец: stas Ваши грузди только по виду сверху определить невозможно, нужно хорошее фото пластинок.
свет: Александр, спасибо.
stas: Вчерашние грузди... Вроде разные, а с другой стороны, одно и то же... Александр, спасибо за разъяснения, но я по пластинкам пока не умею... С химией было бы нагляднее, пластинки с возрастом у них у всех тоже значительно отличаются...
Сережка Ольховая: Чухонец, Спасибо, Саша! Очень интересное разъяснение. Главное, очень наглядно и понятно. Правда, боюсь, что потом опять все забуду... Зато посмотрела на груздь, все равно какого он подвида... Хотя, приходят мысли - а, может, это один и тот же вид, просто в разной почве у него фенологические изменения? Но не генетические...
Чухонец: Стас, на нижних фото безусловно lactarius resimus. По поводу верхних. В таком возрасте, когда шляпка не раскрылась, их определить сложнее. Вполне может быть тоже resimus , а может быть citriolens . Второй вариант более вероятен - у citriolens видимо больше млечного сока и он желтеет повсеместно (это видно на срезе - у маленького он весь немного потемнел, в то время как у больших он остался белым, только небольшая желтизна по окружности), к тому же эти виды расут в одних и тех же местах. Если б был более крупный экземпляр, сказал бы точнее. Да, вполне вероятно (но точно из-за небольшого количества находок не буду утверждать), у lactarius resimus шляпка раскрывается гораздо раньше.
Чухонец: Сережка Ольховая пишет: Хотя, приходят мысли - а, может, это один и тот же вид, просто в разной почве у него фенологические изменения? Но не генетические... Это не исключено, практика покажет (особенно если будут какие-то промежуточные варианты). Вообще, как я уже писал, из-за слишком большой схожести всех этих груздей (внешняя схожесть, места, время и закономерности роста, в частности, их одновременный слой и т.д.) я бы сформулировал вид lactarius albus и делил бы его на формы. Как в случае с белым грибом. Безусловно, и в дальнейшем будут периодически возникать сложности с определением конкретных экземпляров, ведь даже с белыми грибами еще далеко не все ясно.
stas: Саш, спасибо! Положусь на твою интуицию и исправлю в отчете на resimus. Попозже пересмотрю твои фотки и всех форумчан повнимательнее, пока не было возможности. Единственное, если lactarius aquizonatus действительно любит расти в борах с соснами, то у меня точно не они, ни боров, ни сосен в местах их произрастания не было и впомине. Исключительно березы с осинами...
Iouri: Чухонец пишет: груздь водянистозоновый растет в борах и образует микоризу с сосной, а кверхузадранный и бахромчатый (а они между собой совсем легко отличимы) образуют микоризу с березой Вопрос, по первому прочтению Ваших изысканий (завтра подробнее посмотрю): как Вы это установили? Особенно интересен вывод о микоризе с сосной? Каким образом Вы определяете, с каким деревом гриб образует микоризу? Насчет березы-то ясно, это в литературе везде пишется, видимо, микология установила сей факт, а вот сосна? Т.е. водянистозоновому, по Вашему, береза не нужна?
Чухонец: Груздь водянистозоновый в тот поход нашел в чистом бору, берез поблизости не видел. На снимках Михаила на сайте тот груздь, который на самом деле водянистозоновый, растет на хвойной подстилке, правда там написано про еловый лес. Вероятно, также может образовывать микоризу и с елью. Конечно, это предположение, основанное на моих поисках и фотографиях, которые я видел, достоверно установить это я никак не мог. Насчет литературы - так водянистозоновый у нас никак и не описан, просто на фото обычно водянистозоновый, а описание приведено для кверхузадранного.
Чухонец: Интуитивно я их только разложил на три формы, а определил на основе сопоставления фотографий по интернету, по тому, что удалось найти в разных источников. Поэтому на 100% ошибка все же не исключена, она может перекочевать из источников, на которые я ориентировался. Но лучшей версии вроде никто пока не предложил.
полная версия страницы