Форум » Общие вопросы » Срезать или вырывать? » Ответить
Срезать или вырывать?
Игорь1717: По многим фото понятно, что большинство грибников предпочитает вырывать грибы. Может ли это повредить грибнице и повлиять на будущие урожаи? По личному многолетнему опыту сбора грибов в одном месте убедился, что шансов найти грибы на этом же месте через год становится меньше. Теперь грибы только срезаю. Или я ошибаюсь? Дискуссия завязалась. По просьбе трудящихся привожу лишь один ответ (alkov-а): 1. В старых русских источниках можно встретить (воспроизвожу по памяти): "Грибы брать и грузди ломать". Под "Грибами" подразумевались трубчатые, в первую очередь белые грибы, под "Груздями" - собственно разные грузди, а также сыроежки, м.б. др. пластинчатые грибы. Такие способы их сбора объясняются просто: белые грибы легче выдернуть целиком (да и ножка у них ценная), а у груздей легче отломать шляпку (самое ценное). 2. Когда в разных странах мира стали искусственно выращивать шампиньоны, технологам быстро стало понятно, что если гриб срезать, то место среза становится большой раной, через которую микроорганизмы-вредители легко проникают в мицелий и поражают его. Поэтому в шампиньонницах грибы выкручивают (как правило), а уж потом обрезают. 3. В отличие от шампиньонниц - типичных монокультур (другие примеры монокультур - пшеничные поля, плантации кофе и т.п.), где чрезвычайно трудно поддерживать устойчивость этой искусственно созданной экосистемы, где часто случаются массовые губительные заболевания, уничтожающие урожай, естественные сбалансированные - благодаря биологическому разнообразию организмов экосистемы обладают несравнимо большей устойчивостью. Т.е. срезанный или отломанный остаток ножки гриба в естественной экосистеме никак не повлияет на здоровье грибного организма. Во всяком случае, нет никаких научно подтвержденных данных о таком вреде. 4. Примордии (так называются крохотные зачатки плодовых тел грибов), находящиеся в непосредственной близости (несколько сантиметров) от уже сформировавшегося плодового тела, имеют очень мало шансов развиться из-за истощения мицелия в этом месте - вся пища ушла уже к тем, кто раньше успел. Поэтому ни выкручивание, ни срезание никак не повлияют на это. Другое дело - поиск маленьких грибочков путем снятия подстилки, мохового и лишайникового покрова - это губительно для будущих плодовых тел. 5. Эстетическая составляющая. Конечно, неприятно в диком лесу, куда ты пришел побыть наедине с природой, видеть следы деятельности человека - даже в виде разбросанных обрезков грибов. Однако, обрезки грибов сохраняются видимыми, как правило, 1-2 недели, после чего благополучно усваиваются разнообразными организмами экосистемы. Вывод. Выкручивайте, срывайте, срезайте - как удобно, так и делайте. Любым общепринятым способом сбора грибам не навредите. Но делайте это с любовью и уважением к грибам, лесу и людям. PS: Я собираю так (когда для еды): белые грибы бережно вытаскиваю - выкручиваю, потом осторожно срезаю остатки почвы с тонким слоем поверхности ножки (ну, или совсем сильно режу, если червивый), чтобы в корзину положить уже чистыми, большинство других трубчатых - так же (но подберезовики срезаю - ножка часто слишком жесткая, маслята тоже - так возни меньше). Грузди и сыроежки - срезаю. Обрезки стараюсь маскировать, чтобы не огорчать тех, кто вскоре придет в этот лес вслед за мной - побыть наедине с природой.
Ответов - 72, стр:
1 2 All
ariona: Игорь1717 Добрый вечер! Трубчатые лучше выкручивать(там коротенькие мицелиальные тяжи у корня, легко обрывются). Если гриб сложно выкручивается, то срезать. В принципе все равно. Грибов меньше может быть по разным причинам. Например, в поисках мелюзги некоторые ворошат и нарушают подстилку просто варварски.
Л.Смирнов: Из трубчатых грибов обычно срезают МАСЛЯТА, а остальные выкручивают.
оля: Л.Смирнов Категорично. А почему именно так? Именно маслята, а не другие грибы? Спрашиваю потому, что мне эта тема тоже интересна. Я стараюсь грибы срезать, а место среза прикрываю (мхом, землей). Может, зря так делаю? И кто же прав? Выкручивающие или срезающие?
ariona: оля Я и маслят тоже выворачиваю. Иногда и срезаю. Это не принципиально. Но срезающий грибы человек вызывает уважение. Белые лучше выкручивать, иначе трет веса можно оставить под почвой. Нельзя нарушать биотоп, остальное неважно. Я много лет выкручиваю на одних и тех же грибницах.
Сережка Ольховая: Ой, Оля, на эту тему спорят уже давно и на многих форумах. Так и не поняла, кто прав. А сегодня ходили по бору - просто обалдела. Мох прямо разворочен. Вскрыт и взрыт!!! Ходила, смотрела и слов не находила от возмущения. Это уже не выкручивать... совсем другой уровень вреда.
Игорь1717: Я правильно понял, что, в принципе, все равно срезать или выкручивать, - главное сделать это аккуратно? Интересно, проводились-ли по этому поводу какие-нибудь исследования?
The tramp: В юношестве (о как этот давно было) читал, как группа молодых юннатов проводила эксперимент. Срезали, вынимали, выкручивали... Потом наблюдали. Вышло что лучше всего заново грибы вырастают там, где выкручивали, потом там где вырывали, потом там где срезали. Только повзрослев и кой-чему поучившись, понял - грош цена тем экспериментам. Сложно такие эксперименты проводить. Не для юннатов и не на пару лет работы. Подозреваю, нет законченных экспериментов на эту тему. А вот гипотезы наверно есть. С удовольствием бы прочёл.
Галина С.: оля Я думаю, что масленков срезают потому, что выкручивать их нереально из-за нежной консистенции и массовости (в слой). Я еще и тонконогие подберезовики срезаю. Главное как можно ниже срезать, чтобы оставшаяся разлагающаяся часть не нанесла вред грибнице. А прикрыть-присыпать после выкручивания для того же нужно, видимо. Это все равно, что ранку пластырем заклеить
The tramp: Галина С. А если гриб не нашли и соответственно не срезали, то что, грибнице совсем капец от большого гниющего тела?
Сережка Ольховая: Вот-вот! Поэтому думаю, что срезать или выкручивать - это не принципиально. Лишь бы аккуратно.
The tramp: Простая мысль поздно пришла: В принципе статистика должна быть у промышленников, выращивающих грибы. На фермах хорошие условия для проведения статистического эксперимента.
Галина С.: The tramp То, что я написала - это очередная теория. Но если гриб не нашли и не срезали, то он вырос до половозрелого состояния и обогатил окружающую местность своими спорами, что для грибоносности этого места тоже плюс, согласитесь. The tramp пишет: Сложно такие эксперименты проводить. Не для юнатов и не на пару лет работы. Согласна с Вами!
Никола Питерский: Лично я грибы выкручиваю, хотя всегда в руке нож! Раньше я срезал, но заметил, что срезанный гриб гораздо быстрее дряблеет. А вот выкрученные грибы дольше остаются "свежими"! Особенно это актуально, если от момента сбора до чистки проходит много времени. А может мне так кажется, что срезанный гриб быстрее "умирает"...
Галина С.: Дополню: Я не юннат, и тем более не миколог, и в таких спорных вопросах как срезать или выкручивать грибы просто полагаюсь на мнение более опытных людей. Например Смирнов. Человек десятки лет наблюдает за поведением Великого Мицелия. Если он говорит, что лучше выкручивать - я верю. Тем более, что не он один. Если в лесу замечаю одинокого человека солидного возраста, всегда стараюсь поговорить с целью набраться опыта. Так вот, ВСЕ они придерживаются мнения, что благородные грибы НАДО выкручивать. Самому старшему было 88 лет, регулярно встречались с ним на одних и тех же местах (боровичковых). Я Вас, Сергей, уважаю именно за стремление докопаться до истины, поэтому все Ваши размышления крайне любопытны и познавательны!
ariona: The tramp пишет: В принципе статистика должна быть у промышленников, выращивающих грибы. На фермах хорошие условия для проведения статистического эксперимента. Они выкручивают, если не ошибаюсь. Зачем им лишние гниющие остатки в компосте? Но там хорошие условия для эксперимента, но далекие от природных. В природе гниющие ножки в земле пройдут естественный цикл аннигиляции.
Жека: ariona , что есть биотоп? Спасибо. Никола Питерский, да дряблеют, но тогда ты уверен, что он чистый - раз, дома меньше работы - два. Когда продают грибы с черной бородой внизу - как правило это обман (но их можно понять - долго стоят). А срезать, выкручивать или вырывать, мне кажется, зависит от толщины плодородного слоя. Если он тонкий - лучше ничего не нарушать, т.е. срезать, как меня учили, оставляя чуть-чуть в земле, у самого основания. А если грибница здоровая - выкручивать, но не вырывать.
ariona: Жека пишет: что есть биотоп? Спасибо. Это, в применении к грибу, все, что его окружает (растения, деревья), также климат определенный. Срубишь дерево, осушишь болото, сгребешь подстилку - нарушишь биотоп.
Жека: ariona , ну что Вы, я этого не делаю, боже упаси.
Жека: ariona , иногда правда, когда Био топлес .
Dr. Fungus: Галина С. пишет: он вырос до половозрелого состояния А что, у грибов бывает пол? Ух, как интересно!!! И какие же половые признаки? Тогда все понятно будет: мальчиков - срезать, девочек - выкручивать
stas: Dr. Fungus пишет: Тогда все понятно будет: мальчиков - срезать, девочек - выкручиватьА с нетрадиционными что делать?
ariona: Dr. Fungus пишет: Тогда все понятно будет: мальчиков - срезать, девочек - выкручивать Мальчиков обрезать, девочек крутить. У грибов есть половое и бесполое размножение Но это - к микосексологам. Что-то всех на любовь потянуло?
The tramp: ariona пишет: Они выкручивают, если не ошибаюсь Ошибаешься: http://www.youtube.com/watch?v=cjKF_fCHsOY&feature=related Посмотрел на работу профессионала. Он то выкручивает, то не выкручивает. Похоже цель проста-минимально повреждать грибницу. Выкручивать начинает, когда прямое вытаскивание тянет за собой кусок грунта. Вывод: надо вытаскивать любым способом, стараясь минимально повредить грунт.
ariona: The tramp пишет: Ошибаешься: Термин "выкручивать" я употребила как альтернативу "срезать", именно это и имела в виду.
Ю. Смирнов: Всегда аккуратно выкручивую. Сколько раз было - шляпа торчит а под землей нога по локоть! Оставишь такой корень и загниет он там. Извечный спор. Выкручиваю/срываю и прикрываю ямку листиками/иголочками. Такого же мнения, например придерживался корифей нашего увлечения - К. Яковлев. Об этом он пишет в своей книге - "Лесные дива". Кстати, замечательная книга.
ariona: Ю. Смирнов пишет: Кстати, замечательная книга. Присоединяюсь!
Галина С.: Dr. Fungus пишет: И какие же половые признаки? Тогда все понятно будет: мальчиков - срезать, девочек - выкручивать Все просто: боровики, подосиновики, подберезовики - мальчики, горькушки, волнушки, серушки - девочки! Мальчиков крутим, девочек режем! А если без шуток, то: The tramp пишет: Вывод: надо вытаскивать любым способом, стараясь минимально повредить грунт.
Bormen: Галина С. пишет: Если в лесу замечаю одинокого человека солидного возраста, всегда стараюсь поговорить с целью набраться опыта. Так вот, ВСЕ они придерживаются мнения, что благородные грибы НАДО выкручивать. Самому старшему было 88 лет, регулярно встречались с ним на одних и тех же местах (боровичковых). Мои деды выкручивали,дяди выкручивали,в деревне куда возили маленьким все выкручивали и я выкручиваю.И Галина молодец! Не видел ни одного пожилого человека,грибника с большой буквы,который бы срезал.
Bormen: Более того,ну скажите мне на милость,резальщики.Как вы режете боровой в глубоком мху?Торчит только шляпка,руку запускаешь,а там нога в 50 см и что?Как режете то?Это же надругательством над его величество боровым!!
MrX: Мои деды выкручивали,дяди выкручивали,в деревне куда возили маленьким все выкручивали и я выкручиваю Хорошо, что эта фраза про грибы, а не про руки
Bormen: MrX пишет: Хорошо, что эта фраза про грибы, а не про руки Руки я тоже буду выкручивать резальщикам,пока не ответят на вышестоящий вопрос
Никола Питерский: Bormen пишет: Торчит только шляпка,руку запускаешь,а там нога в 50 см и что? Где такие грибы растут? Под Чернобылем?
Bormen: Никола Питерский пишет: Где такие грибы растут? Под Чернобылем На моих местах такое случалось.А 30 см влегкую каждый год
Никола Питерский: Фото в студию!
Bormen: Никола Питерский пишет: Фото в студию! Видите ли,я бы с удовольствием,но я редко снимаю грибы собранные.Обычно делаю таки снимки раз в год на даче и то когда большой урожай.А снимать такой гриб во мху смысла нет,т.к. одна шляпка торчит. У меня одно такое местечко есть в цвелодубово под кодовым названием"брусничник" и пару мест на полигоне,как некоторые могут догадаться рядом с болотами,я бы даже сказал по кромке болота
Андрей: Как я уже писал, меня с детства научили срезать, дабы не навредить грибнице. И отец всегда только срезал. Я осторожно отодвигаю мох и срезаю как можно ниже. Правда, когда я узнал, что разницы нет, всё чаще выкручиваю (только белые и боровые). Это просто удобнее и как правильно заметилBormen "ценные" граммы вкуной ножки не остаются в подстилке. Но привычка - вторая натура. Рука автоматически достаёт нож и срезает. Когда опомнишься, гриб уже срезан
malina88: Андрей +1 Илья, так же бывают белые которые не вырвешь, например 7 сросшихся белых, фото я уже скидывал не раз, вы не чего не ответили!!!!ног в 50см не видел в 25-30 находил , проблем особо не испытывал с их срезанием- вообщем кому как нравиться тот так и делает, это как с куревом!!! Отец ваще просто улыбнулся и сказал - что хотят пусть и делают, я режу грибы и все точка
Bormen: malina88 пишет: Илья, так же бывают белые которые не вырвешь, например 7 сросшихся белых, Никогда у меня не было проблем даже с сросшимися,поэтому и отвечать не стал.Касательно же примеров тут о тупом конец яйца и остром,то пример ни разу некорректен.Можно ,конечно,до посинения об этом спорить,хотя есть совершенно очевидные вещи.Яйцо всмятку проще есть очищаю с тупого конца,хотя бы потому,что нужно меньше очистить чтобы чайная ложечка вошла
оля: Bormen пишет: Руки я тоже буду выкручивать резальщикам Тогда я Вас боюсь! Я срезаю, стараюсь как можно ближе к земле. Если такая ситуация, что с ножом до конца ножки не добраться - аккуратно срываю. Место среза всегда закрываю. Пока еще никто меня не убедил, что срезать плохо и вредно. Когда же срываешь гриб (пусть даже и аккуратно выкручивая), как мне кажется, больше шансов повредить подстилку, а с ней и крохотные, едва зародившиеся грибочки. Много лет собираю грибы в одних и тех же местах. Пока растут
malina88: оля пишет: Много лет собираю грибы в одних и тех же местах. Пока растут +1 а то что через какое то время не которые места себя исчерпывают на них и захудалый гриб не найти это да ,хоть выкручивай, хоть срезай, а не с того не сего в другие местах начинают обильно плодоносить белыми и красными!!! Bormen пишет: Никогда у меня не было проблем даже с сросшимися уверяю Вас ,те бы вы не выкрутили что бы все 7 белых не распались , корень больше моей ладони был, ну да ладно , думаю каждый останется при свое
оля: malina88 пишет: думаю каждый останется при свое Все-таки, было бы интересно получить АРГУМЕНТИРОВАННОЕ объяснение правильности того или иного способа сбора. А может, и то, и другое грибам никакого вреда не приносит?
malina88: оля пишет: А может, и то, и другое грибам никакого вреда не приносит? думаю что так и есть!!! главное не варварски это делать . хоть выкручивать, хоть срезать
alkov: оля оля пишет: Все-таки, было бы интересно получить АРГУМЕНТИРОВАННОЕ объяснение 1. В старых русских источниках можно встретить (воспроизвожу по памяти): "Грибы брать и грузди ломать". Под "Грибами" подразумевались трубчатые, в первую очередь белые грибы, под "Груздями" - собственно разные грузди, а также сыроежки, м.б. др. пластинчатые грибы. Такие способы их сбора объясняются просто: белые грибы легче выдернуть целиком (да и ножка у них ценная), а у груздей легче отломать шляпку (самое ценное). 2. Когда в разных странах мира стали искусственно выращивать шампиньоны, технологам быстро стало понятно, что если гриб срезать, то место среза становится большой раной, через которую микроорганизмы-вредители легко проникают в мицелий и поражают его. Поэтому в шампиньонницах грибы выкручивают (как правило), а уж потом обрезают. 3. В отличие от шампиньонниц - типичных монокультур (другие примеры монокультур - пшеничные поля, плантации кофе и т.п.), где чрезвычайно трудно поддерживать устойчивость этой искусственно созданной экосистемы, где часто случаются массовые губительные заболевания, уничтожающие урожай, естественные сбалансированные - благодаря биологическому разнообразию организмов экосистемы обладают несравнимо большей устойчивостью. Т.е. срезанный или отломанный остаток ножки гриба в естественной экосистеме никак не повлияет на здоровье грибного организма. Во всяком случае, нет никаких научно подтвержденных данных о таком вреде. 4. Примордии (так называются крохотные зачатки плодовых тел грибов), находящиеся в непосредственной близости (несколько сантиметров) от уже сформировавшегося плодового тела, имеют очень мало шансов развиться из-за истощения мицелия в этом месте - вся пища ушла уже к тем, кто раньше успел. Поэтому ни выкручивание, ни срезание никак не повлияют на это. Другое дело - поиск маленьких грибочков путем снятия подстилки, мохового и лишайникового покрова - это губительно для будущих плодовых тел. 5. Эстетическая составляющая. Конечно, неприятно в диком лесу, куда ты пришел побыть наедине с природой, видеть следы деятельности человека - даже в виде разбросанных обрезков грибов. Однако, обрезки грибов сохраняются видимыми, как правило, 1-2 недели, после чего благополучно усваиваются разнообразными организмами экосистемы. Вывод. Выкручивайте, срывайте, срезайте - как удобно, так и делайте. Любым общепринятым способом сбора грибам не навредите. Но делайте это с любовью и уважением к грибам, лесу и людям. PS: Я собираю так (когда для еды): белые грибы бережно вытаскиваю - выкручиваю, потом осторожно срезаю остатки почвы с тонким слоем поверхности ножки (ну, или совсем сильно режу, если червивый), чтобы в корзину положить уже чистыми, большинство других трубчатых - так же (но подберезовики срезаю - ножка часто слишком жесткая, маслята тоже - так возни меньше). Грузди и сыроежки - срезаю. Обрезки стараюсь маскировать, чтобы не огорчать тех, кто вскоре придет в этот лес вслед за мной - побыть наедине с природой.
оля: alkov Спасибо, Александр Елисеевич, за развернутый ответ. Теперь моя душа спокойна
ariona: У меня есть предложение модераторам: вот этот ответ АЕ разместить прямо в первом посте Игоря 1717(выделив другим цветом и указав автора). Ибо на всех грибных форумах всплывает вопрос, ломаются копья и пр. А так - сразу виден ответ.
Bormen: оля пишет: Я срезаю, стараюсь как можно ближе к земле. И снова вопрос.Как ВЫ срезаете боровой у которого нога полностью во мху, а на поверхности только шляпка?
оля: Bormen Повторюсь, в случае недоступности нижней части ножки для ножа - не режу, а аккуратно вытаскиваю гриб. Кстати, мох не помеха, а вот из корней бывает сложно гриб извлечь...
malina88: оля пишет: ВЫ срезаете боровой у которого нога полностью во мху, а на поверхности только шляпка? я не когда такой трудности не испытывал , а что так сложно прижать мох к земле??? не пойму одного , разве кто то напрочь отрицает выкручивание??? ну если какой то гриб не очень удобно срезать , ну выкручу ...еше раз повторюсь, для меня в самом срезание борового, есть большое таинство alkov пишет: Вывод. Выкручивайте, срывайте, срезайте - как удобно, так и делайте. Любым общепринятым способом сбора грибам не навредите. Но делайте это с любовью и уважением к грибам, лесу и людям. хороший вывод!
Акимов Александр: alkov пишет: PS: Я собираю так (когда для еды): белые грибы бережно вытаскиваю - выкручиваю, потом осторожно срезаю остатки почвы с тонким слоем поверхности ножки (ну, или совсем сильно режу, если червивый), чтобы в корзину положить уже чистыми, большинство других трубчатых - так же (но подберезовики срезаю - ножка часто слишком жесткая, маслята тоже - так возни меньше). Грузди и сыроежки - срезаю. Обрезки стараюсь маскировать, чтобы не огорчать тех, кто вскоре придет в этот лес вслед за мной - побыть наедине с природой. Всё делаю точно так же всю жизнь. Во времена молодости литературы было мало, чтобы почитать о грибах. Разум подсказывал бережно относится к природе, так сформировалось отношение к сбору грибов, ягод.
kivihiili: Здравствуйте уважаемые форумчане! Коротко о себе любитель без фанатизма, стаж более 40 лет , Гатчинский р-н Рождествено- Батово с редкими выездами под Лугу. На форуме были рассмотрены несколько вариантов сбора плодовых тел, многие высказали свое личное субъективное мнение, но никто не обосновал (хотя бы гипотетически) последствия любого варианта для грибницы. А наверное ничего плохого, но и ничего хорошего не происходит. В книге Б.П. Василькова «Опыт монографии одного вида»: «…грибница очень живуча и выдерживает низкие и высокие температуры, засуху и сильные увлажнения…». Т.е. получается нулевой вариант, а на развитие грибницы и урожайность влияют благоприятные условия (как пишут в различных источниках не особенно затрудняясь расшифровывать эти условия по понятным причинам). Как гипотезу предложу еще вариант – выкапывать плодовые тела. Попробую обосновать данную гипотезу и ряд вытекающих гипотез. Конечно это не призыв к практическим действию , а только теоретические выкладки. Сразу прошу прощения у форумчан, которые возможно даже мысленно не предполагают данный вариант, за использование их наблюдений. Чтобы случайно не задеть чьи-то грибные места при обосновании не будет упоминаний географических названий и расшифровки событий прошлого. А вообще что мы знаем о развитии грибницы, скрытой поверхностным слоем и зарождении плодовых тел. Просмотрев много различных источников информации обнаружил , что информации или просто нет или она относится к без микоризным грибам (шампиньонам) или просто не логична, а то и абсурдна . Поэтому буду использовать, что есть. А из этого есть получается, что не знаем ни чего конкретного, и поэтому буду строить другие гипотезы. Небольшое отступление. Начнем с абсурда. Этим летом во всеуслышание объявили, что в связи в жарким летом грибница засохла и смутировала и плодовые тела будут ядовиты. Этого не может случиться никогда, т.к. грибница живет и развивается продолжительное время. Точного возраста грибницы никто не дает, да наверное и не даст, есть варианты в 25 лет (видимо определялось по возрасту деревьев под которыми находились плодовые тела) или 800 лет по диаметру «ведьминого кольца». Я выдвину гипотезу , что возраст грибницы на Северо-Западе может достигать несколько тысяч лет. Чем это можно обосновать. Обратимся к книге к.г.н. В.К. Лесненко «Псковские озера» Лениздат 1988 г. к главе «Детище великого ледника»http://kirill-kravchenko.narod.ru/koffer/kraevedenie/pskov-ozera.htm «… И совсем недавно по геологическому исчислению 80-10 тыс. лет назад, северную часть Русской равнины покрывал ледник, простиравшийся только до Валдайской возвышенности…Профессор кафедры географии Псковского пединститута В.А. Исаченко подсчитал, что ледниковые лопасти в пределах Псковской и Приильменской низин срезали доледниковую поверхность толщиной 60-80м….» Т.е при отступлении ледника оставался лунный пейзаж и начинается точка отсчета роста растительности. Далее по учебнику биологии распространение жизни на Земле. Исходя из переноса семян и спор ветром можно предположить, что первыми деревьями были лиственные, в частности береза и осина. И соответственно березовые формы высших грибов и как отдельный случай осиновая форма осиновика. Данный процесс можно наблюдать сейчас при зарастании просек ВЛ и др. В дальнейшем шло постепенное заселение хвойными породами деревьев, а в некоторых случаях и полное замещение первоначальных пород, возможно процесс происходил не один раз. И как следствие грибница вступала в симбиоз с новыми породами. Грибные тела при этом сохраняли основные признаки, формы и качества, но и приобретали новые черты такие как цвет шляпки , который зависит от пигмента который получает грибница от дерева симбиотика. Это может быть еще одним объяснением наблюдений ГалиныС и Iouri в постах от 12.10.07 г. в теме «Грибные мысли»http://www.spbnature.borda.ru/?1-20-40-00000224-000-0-0-1198001619 Т.е. первообразующей породы давно нет, а грибница осталась и вступила в симбиоз с новыми породами. В различных источниках очень хорошо и правдоподобно описывается расположение грибницы в почвенном слое и примерное возникновение плодовых тел, правда только безмикоризных шампиньонов. Т.ж. упоминается, что корни деревьев опутаны гифами. Но сам процесс слияния не освещен. И тут встают вопросы. А на каких участках корней происходит микориз и так ли полезна грибница для дерева? Выдвину очередную гипотезу, что микориз происходит на поврежденных участках. Корни имеют твердый защитный слой, но раны возможны в процессе роста при соприкосновении с камнями или крупным песком, при сильной раскачке ствола при сильных порывах ветра, а т.ж. искусственные вибрации почвы, действиями людей и животных. И в большей степени этому подвержены молодые побеги корней. Но есть зафиксированный фото факт Гриб-ник (Псковская обл., сентябрь 2010 г., к сожалению не дам ссылку т.к. данная тема почету-то удалена) рождения грибницы моховика из спор и проникновения гифов грибницы в поврежденный ствол дерева, и следует не очень приятный, но логичный вывод (как бы мы ни любили плодовые тела грибов), что грибница паразитирует на дереве и не дает ему взамен ничего. Иногда сам находил плодовые тела осиновиков в глине и боровиков в песке, где полностью отсутствовал плодородный слой, т.е. при всем желании грибница не могла передавать из почвы дереву «какие-то» полезные вещества, а плодовые тела были. Деревья прекрасно растут без грибницы, чего нельзя сказать о последней. Но т.к. жизнь деревьев нас интересует в меньшей степени и этому процесс достаточно изучен. То перейдем к первой гипотезе. Что положительного для грибницы мы имеем при копании: Изменяется горизонт залегания грибницы, нарушается верхний покровный слой и обеспечивается в полной мере влияние благоприятных факторов (вода, тепло), происходит искусственное повреждение корней и образуются новые участки микориза, производится вегетативный способ деление участка грибницы. Отрицательный фактор один неприглядное видоизменение местности, которое не позднее трех месяцев вернется на круги своя. Что пишут классики по этому поводу. В книге Б.П. Василькова «Белый гриб. Систематическое описание вида и его форм» в главе «Экология» читаем: «Далее белый гриб, как и большинство других шляпочных грибов, чаще произрастает в так называемых более или менее "поврежденных" лесах, где моховой, лишайниковый или травяной покров в той или иной степени нарушен. В глухой, нетронутой тайге он почти не встречается. Обычно его , как и многие другие виды грибов, можно встретить лишь на "окраинах" тайги: близ селений, в местах, где ходят люди, где гоняют скот, где производятся рубки леса и т.д. Недаром приходилось слышать, что заблудившиеся в тайге люди по увеличению количества грибов судили о приближении к населенному пункту. Однако все это верно только до определенного предела. Когда в лесу близ селений особенно сильно проявляется деятельность человека, когда травяной, моховой и лишайниковый покровы не только повреждаются, но и уничтожаются, когда уплотняется почва, тогда грибы в этих местах перестают расти.» Существуют воспоминания о постоянных и богатых сборах белых березовых грибов в местах выпаса скота, который в силу исторических обстоятельств выпасался не на лугах, а в лесах. Во многих областях Северо-Запада белый гриб назывался созвучно: коновяш, коновятик, коровка, коровятник, коровик, коровяк и т.д.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%EB%FB%E9_%E3%F0%E8%E1 , т.е. имеется прямая ассоциация с коровами или конями и местами выпаса. Получались все положительные факторы плюс перенос грибницы. Из личных наблюдений, которые долго не понимал. В конце 80-х выкорчевал на садовом участке засохшие яблони, а освободившееся место решил вскопать под картошку, а заодно и территорию на котором никогда ничего не росло от крайней выкорчеванной яблони до забора. Возле забора на участке соседей растет береза , на тот момент ей было около 65 лет. Вскопал освободившееся место и стал осваивать целинную территорию. Прокопав примерно полметр целины, уперся в березовые корни, еще немного прокопав, понял всю тщетность своих потуг и бросил это дело, хотя до забора оставалось еще десять метров. Что вскопал засадил картошкой. И каково было мое удивление, когда в начале июля при окучивании на последней грядке я обнаружил семейку из четырнадцати подберезовиков обыкновенных. Так продолжалось в течении пяти лет с урожаями 10-15 шт. Тогда я не смог объяснить сей феномен. Потом в 1995 году на свободной территории поставил баню, удалив часть березовых корней, а через год перестал сажать картошку и все засеял газонной травой. Больше подберезовиков на своей территории не находил до 2009 года, когда нашел 7 подберезовиков, правда на удалении 15 метров от точки сбора 90-х, в месте где осенью 2008 года электрики заменили деревянный столб на железобетонный. Пазл начал складываться, стал изучать логические нестыковки в различных научных, псевдонаучных и просто опусах, и сложился во все, что написал выше. Конечно анализировал и посты с вашего сайта и интересно, что лучшие и хорошие сборы плодовых тел (при благоприятных факторах) достигались в местностях где в далеком и не совсем далеком прошлом в лесах происходили события приводившие к повреждению поверхностного слоя. Это относится не только к столь справедливо любимому северу ЛО, но и к другим районам, областям и странам . Возможно я смог пояснить, что плодовые тела можно собирать любым удобным и приемлемым способом и никакого вреда грибнице нанесено не будет. Всем желаю удачных походов и интересных наблюдений. P.S. В конце октября 2010 года на сайт был внедрен вредоносный код, были проведены работы по зачистке, но при попытке зайти на сервисы сайта кроме форума, идет предупреждение о зараженности, поэтому не могу дать ссылку на книгу Б.П. Василькова, сам захожу на форум через безопасную копию сайта. Некоторые пожелания модераторам и админу от стороннего наблюдателя. В 2010 обострились «дискуссии» между участниками форума так что Ваши убеждения не помогали и определенные посты Вам приходилось удалять, а то и полностью темы. Избежать острых «дискуссий» и в будущем не удастся. Предложу как вариант облегченный вариант жесткой модерации. Не удалять участника или пост с форума, а перенос поста (без объяснения причин) в какую ни будь позорную тему типа «Помойка», а каждую новую склоку в отдельный «бачок». Если кому-то захочется продолжить выяснение отношений, то пусть продолжают в «бачках». Нежелание попасть в «Помойку» может быть остановит некоторых от обидных высказываний в чужой адрес. Можно начать с моего поста. В начале 2010 года Л. Смирнов поднимал вопрос о возможности автоматизировать и систематизировать информацию о походах форумчан. Предложу идею дополнить форум интернет магазином наоборот, где в качестве заказа производится набор количества подовых тел, собранных за поход. Не видел реализованного варианта т.к. для других проектов это просто не надо, но механизм я думаю известен.
malina88: kivihiili Добро пожаловать на форум спасибо за ваш пост , ваше мнение в глине, так белые постоянно нахожу правда деревья довольно близко к этим местам , а то что белые любят расти прям на тропинках - для меня это очевидно!!! хотя чаще растут в 5-10см от самой тропинке , но бывает и посередине ее как вылезет удалец еще помню как белый нашел в муравейнике ,и Батя находил, рядом то с муравейником каждый грибной год удается найти белый или красный!!!
Сережка Ольховая: kivihiili, очень интересная статья!
Dr. Fungus: kivihiili Привет! Спасибо за Ваши свежие мысли и соображения. Вопросы: kivihiili пишет: предложу еще вариант – выкапывать плодовые тела. Что Вы практически имеете в виду под "выкапыванием"? Чем Ваше "выкапывание" отличается от многими практикуемого "выкручивания" или "срывания"? Что ли, Вы имеете в виду удаление плодового тела гриба вместе с куском земли? Со сколь большим куском, по Вашему, следует выкапывать? Или ходить с лопатой и перекапывать все грибоносное место? Непонятна также Ваша идея: kivihiili пишет: Предложу идею дополнить форум интернет магазином наоборот, где в качестве заказа производится набор количества подовых тел, собранных за поход. Объясните, пожалуйста, поподробнее.
Мавка: kivihiili анализировал и посты с вашего сайта и интересно, что лучшие и хорошие сборы плодовых тел (при благоприятных факторах) достигались в местностях где в далеком и не совсем далеком прошлом в лесах происходили события приводившие к повреждению поверхностного слоя. Очень интересно.А поконкретней,на примерах,можно?Заинтересованные в этом грибники смогут применить Вашу методику к определению урожайности "домашних грядок". Некоторые пожелания модераторам и админу от стороннего наблюдателя.
Valery: kivihiili 1. Спасибо, интересно, думал о подобном, но до систематизации не дошел 2. Добро пожаловать на форум, только заполните профиль пожалуйста, как-то без имени неудобно... 3. Следовательно, можно в обозримом будущем ждать всплеска урожайности в местах, где прошел прошлогодний ураган?
Dr. Fungus: Valery пишет: Следовательно, можно в обозримом будущем ждать всплеска урожайности в местах, где прошел прошлогодний ураган? - Я так думаю, что несомненно. Но при условии, что остатки леса в этих местах не будут вырублены полностью (под видом ликвидации последствий урагана)
MrX: Valery Думаю только в 2011-м, но меньше гораздо, чем в 2010-м. А с 2012-го в этих местах будет почти пусто. Только на неповреждённых участках будут расти. Правда, если в этом сезоне взяться за плуг да борону, результат может будет и иной ;-) Максимум всегда на первый год по-любому приходится.
Dr. Fungus: Valery MrX Valery пишет: урожайности Что такое урожайность? - Количество грибов в расчете на гектар леса. Ясно, что если многие гектары станут пустошами, урожайность этих мест в целом упадет. Но, с другой стороны, вокруг вырубок возникнут новые опушки леса, новые дороги, новые поляны-лесосеки. Через несколько лет раны, нанесенные лесным массивам ураганом и человеками, начнут затягиваться, почва и растительная подстилка начнут восстанавливаться, появится молодая поросль. Вот тогда эти новые осветленные леса вокруг пустошей с новыми дорогами и просеками и могут стать более урожайными, чем они были до урагана. Мы все хорошо знаем, что именно так и происходит в местах старых пожаров, санитарных вырубок, на старых аэродромах, на полигонах и т.п. В тех же местах, где останутся завалы - я полностью согласен с MrX
оля: kivihiili Очень интересно! Но мне тоже не понятно с выкапыванием...
аманита: kivihiili пишет: плодовые тела можно собирать любым удобным и приемлемым способом и никакого вреда грибнице нанесено не будет. Пара моих наблюдений. Летом 2008г. нашла грибницу подосиновика. Грибы с неё снимала несколько раз в 2008, 2009. В конце августа 2009г. на месте грибницы нашла взрытую (предположительно кабанами) землю. С тех пор подосиновиков там не видела. В 2008 нашла другую грибницу подосиновика. Находилась она на возвышенном "берегу" разлива, устроенного бобрами. Грибочки пришлось выкапывать из плотной земли. А на следующий год я там сколько ни искала, ничего не нашла. Правда, тут есть одно обстоятельство. Бобры меняют ландшафт. Разлив был осушен.
alkov: Здравстуйте, kivihiili! Очень интересные наблюдения и гипотезы! Спасибо за высказанные размышления! Многое у Вас - верно, но кое-что - не верно. Не берусь откомментировать всё сразу (большая у Вас статья получилась ), но должен для начала заметить, что микоризация, т.е. установление симбиотических отношений - очень сложный процесс! Во-первых, достоверно установлено, что симбиоз древесного растения и гриба взаимовыгоден. Более того - сейчас понятно, что геномы и растения, и гриба в процессе совместной эволюции скоординировали свои "желания и возможности" и теперь, прежде, чем состоится микоризация, растение и гриб обмениваются сложной многоступенчатой системой сигналов (выражаемой в выделении определенных веществ, экспрессируемых специальными генами). Эти экспрессии - взаимное последовательное "согласие" и "желание" вступить в контакт. Ваше предположение, что микоризация происходит в результате поверхностных нарушений корней - не верна. Микоризуются лишь тонкие корневые окончания - там, где корни активны, там, где они могут послать сигналы готовновности к симбиозу грибу. Старые, одревесневшие, пораненные (как Вы пишете) корни не могут этого сделать . На это способны только юные .
Галина С.: Насколько я поняла, смысл "копания" не в том, чтобы взрыхлить или перелопатить землю, а в том, чтобы повредить корни деревьев, т. к. грибница именно в этих местах получает питательные вещества. И дерево (т.е. его корни) живое должно быть, поваленные ураганом не годятся . kivihiili Спасибо за свежий, "незамыленный" взгляд!
Галина С.: alkov пишет: что геномы и растения, и гриба в процессе совместной эволюции скоординировали свои "желания и возможности" и теперь, прежде, чем состоится микоризация, растение и гриб обмениваются сложной многоступенчатой системой сигналов (выражаемой в выделении определенных веществ, экспрессируемых специальными генами). Эти экспрессии - взаимное последовательное "согласие" и "желание" вступить в контакт. Ваше предположение, что микоризация происходит в результате поверхностных нарушений корней - не верна. Микоризуются лишь тонкие корневые окончания - там, где корни активны, там, где они могут послать сигналы готовновности к симбиозу грибу. Старые, одревесневшие, пораненные (как Вы пишете) корни не могут этого сделать Ну да, крупные корни и не перерубить обычной-то садовой лопаткой Почему нет грибов в скандинавских парках из последнего отчета Стаса? ЗЫ: Пост № 1809 писала, когда еще не видела мнения alkov -а.
alkov: Галина С. пишет: Почему нет грибов в скандинавских парках из последнего отчета Стаса? Цитирую Л. Смирнова из его предыдущих откликов: "А хрен его знает!" На самом деле, чтобы понять, надо разбираться с историей формирования этих парков. Парки в Швеции и Финляндии очнь разные встречаются, как я помню. Не готов развёрнуто отвтить прямо сейчас.
kivihiili: malina88, Сережка ольховая, Dr.Fungus, Valery Спасибо за благожелательный прием. Забыл в первый раз представиться. Зовут меня Андрей. Извиняюсь за задержку появление появления на форуме, т.к. пост сразу не прошел и я посчитал, что он был забракован модераторами. Сейчас зарегистрировался. Основные моменты вы уже обсудили и только внесу некоторые уточнения. Оля Наверное корявенько написал о выкапывании. Уточню, что основной идеей было показать на нестандартном способе равнозначность способов срывать или срезать и невозможности нанести вред грибнице. Мавка Извините не понял вашего вопроса. Примеры в открытую привести не могу, т.к это заденет чьи то интересы, сбор плодовых тел это не только отдых и хобби, но и бизнес. Поэтому киньте прямой вопрос в личку. Чем откровеннее сформулируете вопрос, тем точнее будет ответ.
kivihiili: Dr.Fungus Сухой осадок из первого опуса. Это что при любом способе сбора плодовых тел вреда грибнице не наносится. Вариант копания не принесет ожидаемого результата на следующий год. Мои случайные опыты и урожаи были в одном и том же году, что было абсолютно точно отмечено MrX. И не надо ходить и перелопачивать все грибное место и я к этому не призывал. Как вариант надо искать места где все эти действия кто-то произвел до нас ( все эти места вы сами отметили в посте № 1470 ), т.е. места где когда-то был нарушен почвенный покров и изменялся горизонт залегания грибницы. Общеизвестно, что основными факторами для роста грибницы и урожайности являются вода и тепло. И естественно, что большее количество благоприятных факторов получат более открытые участки. Вода. Часть дождя останется на кронах, часть задержится на слое мха, а в смешанных лесах еще и на старом опаде и влага просто не дойдет до горизонта залегания грибницы. Тоже происходит и с теплом. Известно, что солнечный свет не влияет на грибницу, но солнечный свет это еще и тепловая энергия, открытая поверхность нагревается на большую величину, чем поверхность находящаяся в тени деревьев и мох и лиственный опад действует как теплоизолятор. В солнечный день температура почвы на глубине 100 мм в глубине леса на 2грС меньше чем на окраине леса и на 3грС меньше открытого участка (вырубки, канавки и т.д.). В глубине леса конвекцию можно исключить. Т.е. при определенном количестве основных факторов урожай бывает только на открытых и пограничных местах, а в глубине ничего нет. Это наблюдали многие. И чем больше величина основных факторов, тем больше вероятность найти плодовые тела в глубине леса. При очень сильных величинах основных факторов имеем 2003 год везде или другие годы в локальных районах. О числовом выражение основных факторов не спрашивайте. Не знаю, даже не всегда можно знать, а был ли основной фактор в интересующем месте.
kivihiili: Alkov Александр Елисеевич! Благодарю за отзыв. Признаю, что гипотезой о паразитировании грибницы, я погорячился, неправ. И прошу ответить на ряд вопросов. Вы пишете «…прежде, чем состоится микоризация, растение и гриб обмениваются сложной многоступенчатой системой сигналов (выражаемой в выделении определенных веществ, экспрессируемых специальными генами)…» Я понимаю, что данный процесс исследовался с использованием серьезного оборудования, и были ли еще исследования на предмет: 1. Определения возраста грибницы. 2. Описаны ли алгоритмом или иным способом причины «возбуждения» грибницы и процесс от «возбуждения» до зарождения примордиев. 3. Почему при сборе урожая в грибнице встречаются плодовые тела разной величины. Устроит любой ответ Да, Нет или ХЗ.
Андрей: kivihiili Добро пожаловать. Ваши размышления интересны и неординарны. Спасибо за посещение форума.
Акимов Александр: kivihiili Андрей! Добро пожаловать в наши ряды. У вас есть чему поучится.
malina88: kivihiili пишет: 1. Определения возраста грибницы. 2. Описаны ли алгоритмом или иным способом причины «возбуждения» грибницы и процесс от «возбуждения» до зарождения примордиев. 3. Почему при сборе урожая в грибнице встречаются плодовые тела разной величины. Устроит любой ответ Да, Нет или ХЗ. очень интересные вопросы однако!!! будет интересно почитать ответ, не в курсе этих вопросов
Андрей: Строчок обыкновенныйGyromitra esculenta (отрывок из книги Маури Корхонена "100 грибов") Для получения больших урожаев проводились опыты по искусственному разрушению почвенного корнесодержащего слоя до минерального. Получены обнадеживающие результаты, которые дают себя знать уже на следующий год. Максимальный урожай с экспериментального участка был снят на четвертый год. Эффективность участка около десяти лет. С разведением строчков можно ставить опыты, если имеется подходящий участок леса. Это не означает, что лес, принадлежащий другому владельцу, можно распахивать до минерального слоя
MrX: До минерального слоя - это на сколько сантиметров?
полная версия страницы